Homenagem a Mariana Broens

 

Conversa com Lauro Frederico

 

Barbosa da Silveira1

É um prazer, uma honra muito grande, estar aqui com o professor Lauro Frederico Barbosa da Silveira, que vai nos falar a respeito de sua amizade e parceria com a professora Mariana Claudia Broens, homenageada neste livro.

O professor Lauro é Graduado em Filosofia pela Universidade de São Paulo (1969) e doutor em Filosofia pela Pontifícia Universidade Católica de São Paulo (1974). Tem experiência na área de Direito, com ênfase em Semiótica Jurídica. Ele também pesquisa semiótica em Medicina e em Psicanálise, com ênfase nas relações médico-paciente e analista-analisando. Atua, principalmente, nos seguintes temas: semiótica, interpretante, signo, hábito.

 

Professor Lauro, quais as melhores

lembranças que o senhor tem da

professora Mariana?

 

Primeiro, é uma alegria muito grande estar com você aqui. Eu gostaria de agradecer muito o convite, especialmente porque é uma homenagem a uma colega por quem tenho muita admiração, respeito e uma profunda amizade. A vinda da professora à UNESP foi um dos bons encontros, que permitiu que o departamento de filosofia e a pós-graduação se mantivessem estáveis, com todas as dificuldades que temos vivido. Acho que isso é um aspecto muito importante. Estava vendo nesses cartazes dos primeiros eventos realizados no departamento, dentre eles o congresso em homenagem ao professor Antonio Trajano Menezes Arruda, e outros que não estão mais presentes entre nós… Mas a Mariana, sem dúvida alguma, é uma contribuição muito grande, dado o seu conhecimento, o rigor de seu pensamento, honestidade e, sobretudo, seu empenho afetivo com o departamento, conosco, comigo também, muito grande. É uma grande amizade mesmo! Ela é uma pessoa maravilhosa.

 

Conte um pouquinho da história do

Departamento de Filosofia da UNESP:

O que o senhor se lembra de seu

início e da chegada da Mariana?

Olha, o início, eu vou tentar me lembrar… Primeiro, estávamos todos nós no prédio da Avenida Vicente Ferreira, ainda. Quando eu cheguei lá na Vicente Ferreira, o professor Ubaldo Martini Puppi já estava; a Ligia Fraga Silveira, minha mulher, também já estava lecionando lá. Nem havia acesso até o Campus Universitário; ainda não tinha o viaduto de entrada ao Campus. Foi quando houve um acidente, em que morreu um aluno [ao tentar atravessar a rodovia para chegar ao Campus], que se construiu o viaduto, para aumentar a segurança de quem vem para cá. Infelizmente, no Brasil isso é muito frequente: depois que acontece uma desgraça é que se acaba tomando um investimento público. E foi um investimento importante, porque foi um investimento de se fazer, de se estudar filosofia, onde quer que a gente estivesse. Foi na gestão da professora Mariana que mudamos da Vicente Ferreira para o Campus novo.

 

Uma das preocupações da professora

Mariana é com o tema do antropocentrismo, ainda dominante

em nossa sociedade. O senhor acha

que o antropocentrismo expressa

uma visão simplista sobre a natureza

do pensamento?

O pensamento não é propriedade privada. Quando se diz ‘autoria de pensamento’, ‘autoria’ quer dizer que a gente propõe, mas o pensamento não é da gente. Essa hipótese é do Peirce; é ele quem diz: o pensamento não está em nós; nós estamos em pensamento. Eu acho bastante razoável entender que o pensamento é uma vibração de todos nós. Por que conseguimos, facilmente, nos encontrar com as pessoas certas? Por que há um campo, vamos chamar de energético (mas no sentido bem amplo da palavra), psicossomático; um campo, antes de tudo, espiritual; não digo ‘espiritual’ como se estivesse pensando em alguma coisa transcendente, mas nessa capacidade que a gente tem de conviver com as coisas e, antes de nós as interpretarmos, elas nos interpretam.

O pensamento não é sequer uma exclusividade do ser humano; ele permeia, nos modos mais diversos, toda a realidade. Ele é o que dá à trama da realidade algum sentido e que nos permite ao longo do tempo inteligir, de alguma maneira, a cada momento, o significado de viver, o significado de ser. E aí todo nosso trabalho que vem sendo feito; não só com os clássicos, mas em toda a história da filosofia. Quando nos dedicamos à filosofia, buscamos e sugerimos respostas a questões de várias naturezas ao longo do tempo. Considere, por exemplo, um fragmento de um pré-socrático e veja o que está escrito lá. É impressionante! A discussão de Heráclito com Parmênides e daí por diante: é um compartilhar de algo muito profundo. Nós tivemos oportunidade dentro do pensamento greco-ocidental: Pré-socráticos, Platão Aristóteles… Mas, o mesmo se dá nas mais diversas tradições. Na tradição bíblica, por exemplo, veja o livro da Sabedoria: o que há de reflexão, o que há de expressão, diríamos assim, do que é uma liberação no sentido poético, que a gente entende como poiesis! É fazer de um pensamento não a procura de uma outra coisa, mas, sobretudo, aquilo que ele pode nos constituir. Não é incrível? Cada um, a seu jeito, compartilha. E não é só exclusivamente o ser humano quem compartilha. Se você tem um cachorrinho dentro de casa, não há um afeto? E é recíproco. Chegando até em situações emocionantes em que falece o dono e o cachorro entra em um processo de luto. Não posso me esquecer, de jeito nenhum: aos oito anos de idade, eu morava em São Paulo, mas a gente vinha para o interior, pois meu pai sempre trazia a gente. Uma vez, eu estava montado a cavalo, escorreguei da sela e caí no chão. O cavalo parou, foi assim com o focinho, sei lá, me agradar, me apoiar.

 

A realidade é muito complexa. Para a

professora Mariana, assumir que a

afetividade e mesmo o pensamento, a

inteligência, é, necessariamente,

exclusividade humana, consiste em

uma postura equivocada, em muitos

aspectos. O senhor concorda com a

professora?

Sem dúvida! A afetividade, o pensamento, a inteligência não constituem exclusividade humana. Nós compartilhamos de uma totalidade complexa. Quando dizemos que uma flor murcha e morre, morre. Quando vemos uma sementinha se desenvolvendo em uma planta, é vida. Se nós mudamos um pouco a escala e nos vemos na escala metabólica, é um compartilhar total disso tudo. E nós não somos um acréscimo; somos uma expressão disso; o ser humano não está no centro do universo, mas é uma de suas partes expressivas!

 

A professora Mariana hoje é

coordenadora do Programa de Pós-

Graduação em Filosofia da UNESP de

Marília e defensora aguerrida,

sobretudo, da Área de Concentração

em Filosofia da Mente, Epistemologia

e Lógica desse programa, que é bem

inovadora em termos do modo de se

fazer filosofia no Brasil. O que o

senhor tem a dizer sobre o mestrado,

sua implantação e manutenção, bem

como o papel da professora, nesse

contexto?

 

Foi um desdobramento e um avanço, muito feliz, de toda uma experiência de pensamento que carregava comigo até mesmo antes de eu vir para a Faculdade de Filosofia. A partir dessa experiência, o mestrado surgiu com a colaboração das professoras Maria Eunice Quilici Gonzalez, Carmen Beatriz Milidoni, Ligia Fraga Silveira e do professor Cosme Damião. Estava me lembrando também da Revista Transformação: o registro de um pensamento de longa data de uma revista que está aí a quantos números! Inclusive, com aquela parte de entrevistas, dos diversos artigos. É uma contribuição que nós recebemos e tentamos devolver da melhor maneira possível. Espero que a gente consiga fazer sempre isso.

 

Considerando que o senhor é uma

presença central na história do

departamento de Filosofia, o que o

senhor se lembra do início dele, como

foi a sua implantação?

Houve colaboração de toda uma parte que vinha da fenomenologia de tradição europeia, que vinha do Tomismo, inclusive, tanto do professor Puppi como meu. Eu fui dominicano; fiz meu mestrado em Tomas de Aquino: providência e governo do mundo; depois fui fazendo outras coisas.

O pensamento acontece. Há uma efetivação de um encontro de questões, de propostas, até no sentido, que eu acho maravilhoso, da palavra erro. Erro é caminhar. Errante é aquele que caminha. Uma pessoa absolutamente convicta consigo mesma é estática. Errar é um benefício. No seio do diálogo, o erro é exatamente o que permite que nós construamos nossos conceitos e não nos deixemos prender pelos nossos preconceitos. Isso para mim é absolutamente fundamental. Isso marca, dentro dos meus limites, a minha vida.

Aonde você for, sempre procure admirar. Você sempre vai encontrar o admirável. Ou o admirável acaba te encontrando. Tudo é limitado. É limitado, mas é infinito; pode crescer indefinidamente e em todas as esferas: esfera cultural, esfera de transmissão do código genético… Trazemos conosco toda uma tradição. Para mim, isso é de extrema importância. Isso no departamento foi sendo desenvolvido realmente, com algumas pessoas que foram saindo, outras que foram entrando, sempre em uma procura de avançar o conhecimento, de resolver possíveis impasses. E agora estamos aí…

Como o senhor vê a trajetória da

Mariana nesse processo?

Cada um de nós tem tantas coisas que a gente vai descobrindo aos poucos… Mas, pelo que eu conheço da Mariana, primeiro, acho que ela contribuiu e teve ocasião de encontrar um campo afetivo muito importante de acolhimento no departamento; ela foi e está sendo capaz de contribuir profundamente para com ele. Isso é muito importante porque é isso que permite ampliar o conhecimento. Por outro lado, ou em outra dimensão, o afeto é um afeto lúcido. E da parte dela isso me parece muito claro. Há realmente um empenho, que não é um empenho particular, interesseiro, mas é realmente um empenho para que ela e o departamento se desenvolvam. Para que ela se desenvolva, esse empenho precisa ser compartilhado por todos nós; supõe enfrentar as dificuldades, que não foram e nem são, certamente, pequenas. E a Mariana, efetivamente, tem uma história para isso: ela vem da Argentina, é formada em Filosofia e em Direito… Seria interessante ouvi-la também a esse respeito.

 

O senhor se lembra de quando

conheceu a Mariana? Foi na UNESP?

Quando eu a conheci, eu estava na UNESP, na Vicente Ferreira antes de nossa mudança para cá, quando ela se propôs e foi aceita no departamento. Eu estou a mais tempo do que ela, certamente. Mas, como estava dizendo, e isso é verdadeiro: foi nesse campo afetivo, que não é um campo boboca. Ao contrário, é um campo lúcido, crítico, no bom sentido, de tentar fazer com que a verdade predomine, capaz de enfrentar as adversidades, algumas extremamente sérias.

A existência desse “campo afetivo”,

como o professor o denomina, com

um tipo de afetividade muito peculiar,

é reconhecida por aqueles que, como

eu, conviveram ou mantêm, de algum

modo, relações estreitas com o

Departamento. Como se deu a

constituição desse campo afetivo?

Foi algo fácil de se construir?

Não foi fácil, de modo algum. Quando se leva a sério a construção de um campo afetivo, nunca é fácil. Ninguém ganha isso de presente. Se estiver tudo muito fácil, desconfie. Está valendo a lei da inércia. Se existe uma emulação, uma exigência, de que a gente cresça em conhecimento, cresça nas nossas relações, vai ter sempre obstáculos a serem vencidos, dificuldades a serem enfrentadas. Na medida do possível, eu acho que isso foi possível de acontecer no departamento. O tempo vai permitindo que a gente veja com maior clareza. Não foi nada fácil! Mas, foi possível que certas pessoas fossem se unindo afetivamente e acho que isso foi uma coisa boa.

 

Se, por um lado, só o tempo permite

que a gente veja com maior clareza

determinadas situações, por outro, há

certas configurações que parecem reclamar por medidas práticas

urgentes, mesmo no escuro. Como o

senhor vê o cenário atual do Brasil,

mais especificamente, no que diz

respeito à pesquisa científica? Hoje,

como estão as coisas?

O cenário atual não é nada fácil de entender. Sob alguns aspectos, é uma situação mais favorável, do que, por exemplo, a de todo o período, por nós vivido, da ditadura, com repressão, com mortes, com situações realmente trágicas. Então, acho que o acesso a mais informação foi sendo possível: as bibliotecas estão aí, o acesso via internet ampliou profundamente o nosso campo de pesquisa. Agora, tudo isso é um convite para que a gente interaja, senão as interações ficam sem sentido. Não só às vezes sem sentido, mas às vezes até em prejuízo do próprio avanço do conhecimento. No entanto, existe hoje um campo possível, que vem sendo feito, de interagir com a realidade, de elaborar mais o pensamento, de publicar mais – dificuldades que havia antes.

 

Hoje se fala que vivemos a Era da

Datificação, em que tudo são dados, e

que os dados não são objetivos. O

senhor vê neste novo cenário de

importância, senão de dependência,

dos dados, das tecnologias de informação e de comunicação, um

lugar para um realismo?

A cada momento em que se vive, se vive tudo isso. Esta configuração é a configuração que nós, neste momento, estamos vivendo. Mas, se você observar, em momentos anteriores ou em lugares diferentes, o pensamento só se desenvolve se ele for desafiado. E no desafio você tem a possibilidade de que se interaja com ele e o risco de se deixar ser dominado pela, por assim dizer, banalidade, pela força bruta.

Chegou o jornal agora… Você vê? Volta-se a se defender que todo mundo possa andar armado… O que é isso, gente?

 

Acredito que seja um dos sinais do

que está sendo chamado de Era da

‘pós-verdade’, ‘pós-realidade’. Neste

momento, de “desafio do

pensamento”, quando vemos notícias

Como essa que o senhor acaba de

mencionar, tememos que a balança

esteja se inclinando para a tendência

à força bruta e à banalização.

Estamos diante da banalização de

princípios muitos caros à filosofia, à

humanidade.

Sim: à humanidade, à dignidade do ser humano. Eu acho que isso é alguma coisa que nós temos que enfrentar… Eu acho que há uma contribuição nossa, da área em que trabalhamos – a filosofia –, de refletirmos sobre isso, de trazer contribuições, porque a tendência à força bruta não só é muito premente, como está sempre presente.

 

A Mariana é uma professora muito

militante, muito preocupada com as

questões éticas, com as questões

sociais, então, esse cenário, que se

desenha hoje, é preocupante para ela.

Qual o papel, a contribuição, do

realismo peirceano para as

discussões correntes dos rumos

tomados pela nossa sociedade nesta

Era da Datificação?

Antes de tudo, não fugir da realidade. O que não é fácil. Em segundo lugar, ter a capacidade poética de, em conjunto, construirmos uma expressão, de uma maneira profundamente falível, mas que permita uma consciência dessa realidade. Esse papel é a maneira de você assumir a ética sem assumir o moralismo. A coisa mais fácil é o moralismo, porque ele enquadra e reitera o poder violento.

 

O exemplo que o senhor deu a pouco

da proposta de liberação do porte de armas é bastante elucidativo nesse

sentido: trata-se de uma ideia

baseada no moralismo.

Certamente há uma questão ou até mais de uma. Mas a resposta já é a da violência, da força bruta. Como se isso resolvesse alguma coisa! Eu fico muito impressionado. Esse pensamento, vamos chamar de reacionário, carrega a oportunidade de ter os meios de comunicação com ele e tudo o mais. Esta reflexão que estamos fazendo, é a reflexão de uma minoria, que, se possível, é calada.

Soluções fáceis são todas muito perigosas. Lembro-me agora de Lewis Carroll… Disse a Rainha de Copas: “Cortemlhe a cabeça”. Em vez de resolver um problema, elimina. Não vem de agora isso. Não vem de agora…

Uma coisa importante, inclusive, é manter o diálogo; entender as pessoas; respeitar as pessoas; não deixar que os nossos preconceitos predominem. Se a gente tiver um pouco de sensibilidade para perceber, quanta sabedoria está nas pessoas que às vezes estão exercendo funções extremamente humildes?

 

Sim, muita. Como faz falta às vezes

ouvir essas pessoas!

Não é verdade, meu bem? Eu sinto: se a gente não tem esse cuidado, porque não é uma coisa rígida, a gente é tomada por preconceitos.

 

E daí a importância de se ouvir as

mais diversas e diferentes vozes e,

em especial, daquelas pessoas com experiência. Eu sou uma admiradora

do senhor. O professor não tem ideia

do quanto eu o considero uma pessoa

sábia, serena. Por isso, eu gostaria

que o senhor deixasse uma

mensagem de esperança, uma

mensagem para os iniciantes na arte

da filosofia, uma mensagem para a

gente da sua experiência de vida,

como professor, como filósofo, como

pessoa…

Você que é um encanto! Espero que eu corresponda a isso…

Existem mais aspectos admiráveis na realidade do que aqueles que nós podemos dominar. Nós compartilhamos desse pensamento, mas não somos donos dele. Não somos donos do pensamento. O pensamento está em nós e nós estamos em pensamento. Ele não é privilégio daqueles que são chamados “intelectuais”. Mais importante do que isso, a dimensão que não pode se perder, é a dimensão da busca da verdade, a dimensão do afeto, a dimensão do respeito, da sensibilidade da gente, porque os preconceitos são insidiosos, e bem mais do que parecem ser. Eu sempre mantenho uma atenção, talvez ao longo do tempo, com minha idade, atualmente, eu até tenha mais coisas das quais eu certamente me iludia, mas isso não é para entrar em um estado de desespero, ao contrário, é para exatamente se tornar mais simples. Eu acho que isso é tão gostoso como experiência! Às vezes, estou fazendo compras no supermercado e vejo uma mãe com uma criancinha: é uma coisa tão linda! Aprender, se preocupar também, mas ter uma sensibilidade por essas pessoas, inclusive aquelas que vêm pedir esmolas. O mundo está preconceituoso e muitos estão, assim, em busca de privilégios. Olha, que não sejamos tomados por privilégios! Mas que avancemos no conhecimento, que avancemos nas questões, sempre guardado que: pensamento que cresce é o pensamento que assume a sensibilidade; que, sobretudo, é gerado num contexto de afetividade. Estava lembrando agora, falando com você, que eu estava lendo Bion [Wilfred Ruprecht Bion], quando ele fala da criança com sua mãe, a busca do seio. A boa mãe é aquela que acolhe no seu seio a criancinha que está nascendo. Essa desenvolve dimensões da personalidade que, ainda bem, ela não tem sequer consciência, não precisa ter consciência. Ter consciência já é um processo que, não digo malévolo, mas tem o perigo de ser restritivo, como se só aquilo que nós temos consciência fosse importante. Ao contrário, ela só tem sentido, em um contexto muito mais amplo de todas as relações, mais complexo, que não nos cabe dominar. Cabe-nos sensibilizar para viver. Se você domina, você restringe. Entram em jogo outras dimensões que iludem. Essa sensibilidade é um mistério: aquilo que está escondido. Mistério, em grego, é aquilo que está escondido.

 

Essa não é a ideia da Ciência

Moderna: entender para controlar,

para dominar, a natureza, e que, de

certa forma, desembocou nessa Era

da Datificação?

Exatamente. Ela restringe o acesso à expressão da totalidade das qualidades que a natureza tem, e despreza um oceano de possibilidades para ficar lá tentando no vermelhinho, vamos dizer assim.

E o que isso gera? Quais as

consequências práticas desse modo

de proceder?

Isso só pode dar coisas monstruosas! Mas, ter essa sensibilidade constante, acho que é a coisa mais importante. Aí, nela, tudo vai podendo ser feito. Como é que podem surgir as grandes hipóteses, realmente, as grandes hipóteses? Porque as pessoas que as propuseram estavam liberadas das cascas de suas crenças. Li em um texto que Einstein estava em uma estação ferroviária e viu um trem andando, então, se perguntou: e se esse trem andar na velocidade da luz? Daí eu me perguntei: mas essa não é uma ideia fugal? Não, espere um pouco: talvez ele reconheça no passado um momento importantíssimo em que a hipótese de uma teoria da relatividade pudesse surgir.

 

É muito bom poder conversar com o

senhor, compartilhar essas reflexões.

Mas, professor, para fechar esta

entrevista, deixe uma mensagem

específica para a professora Mariana.

O que o senhor diria, agora, nesse

momento especial da carreira dela?

 

Antes de mais nada, Mariana, que você esteja sempre conosco, nessa relação afetiva, que dá sentido às nossas investigações teóricas e daí por diante. Antes de tudo isso, que esse pensamento do qual compartilhamos, você pode ter certeza, Mariana, traz para nós uma contribuição importantíssima. Que a gente sempre possa continuar fazendo isso.

Você sabe, Mariana, todo encanto que tenho por você; a felicidade que foi tê-la no departamento, que foi tê-la conhecido, e espero, sim, que você possa sempre contar comigo

Eu estou emocionado!

É tão gostoso falar com vocês, viu querida. Eu só tenho a agradecer. Que coisa boa! Foi uma alegria estar com vocês. Vamos continuar sempre assim…

 

Eu que lhe agradeço, professor. A

alegria é recíproca. Sim, vamos

continuar, sempre conversando,

refletindo, tentando entender o

Peirce…

Errando enquanto caminhando! Errante é aquele que caminha. Lembrar sempre que nunca devemos achar que está tudo bem. Não está. Esse pensamento nos ajuda a estar sempre buscando. Ter sempre um oceano de possibilidades. Nós conhecemos muito pouca coisas, como aquela criança na beira do oceano catando umas areinhas. E tomara que continuemos caminhando. O quanto, não nos cabe saber. Se pudéssemos saber, já seria falso.