Chapitre 2

Annie Leclerc : Je voudrais savoir comment c'était avant et pourquoi ça a craqué puisqu'il a fallu l'analyse.

Marie Cardinal : Tu as de la curiosité pour ça, moi pas. Tu vois, j'ai trouvé les racines qui s'enfonçaient dans mon « avant », je les connais bien maintenant et je sais que la personne que j'étais est indicible. Pour la raconter il faudrait que je refasse toute l'histoire du christianisme, du matriarcat, de la colonisation, de l'argent, etc. Sinon je vais te raconter des anecdotes tout à fait personnelles et on va arriver à la conclusion : c'est parce que mon père était comme ci et ma mère comme ça que j'étais autre chose. Ce qui n'est pas satisfaisant. C'est vrai que c'est parce qu'ils étaient ce qu'ils étaient que je suis ce que je suis. Mais ils étaient porteurs de quoi? C'est ce qu'ils transmettaient qui est intéressant. Si je veux parler de mon « avant », je suis obligée de m'enfoncer dans tout ça, tu comprends?

Annie : Bien sûr, chaque vie rejoint la totalité et on ne sait plus par quel bout la prendre.

Mais revenons-en quand même à toi, il y a trois séquences dans ta vie qui me paraissent très fortes : d'abord le temps de la réponse à la demande sociale, familiale. Ensuite le temps de l'effondrement qui, en même temps, est celui de la naissance qui se prépare. Et enfin le temps de l'écriture vraie, de ce qui t'occupe fondamentalement.

Ces trois temps sont marqués par des symptômes d'une netteté extraordinaire. Là, je te brutalise un peu, j'interviens dans ta vie, je te braque.

Marie : Tu sais, on ne peut pas brutaliser quelqu'un qui a suivi une analyse. Ou alors c'est que ça lui plaît d'être brutalisé.

Annie : Parce qu'il en sait beaucoup plus?

Marie : Il n'en sait pas plus mais il a le goût de la recherche, de la quête, de l'enrichissement et il ne refuse jamais quoi que ce soit qui vient vers lui, parce que c'est toujours à analyser par conséquent c'est toujours intéressant.

Annie : Ce qui m'a saisie d'abord dans les Mots pour le dire c'est le sang. Du sang, du sang, du sang... J'avais raison d'être saisie par ça puisque c'était ça qui te saisissait toi-même. Tu évoques ton enfance, ta vie de femme, ta vie après l'analyse et j'apprends beaucoup de choses à propos du sang, d'un sang qui est un sang de femme.

J'apprends que tu as été réglée très tard, à vingt ans, puis que tu es devenue – comme tu le dis toi-même – une femme réglée, avec un mari, des enfants. Voilà pour le temps d'avant. Tu me précises d'ailleurs que tu n'as jamais été une femme réglée régulièrement, comme elle devrait l'être selon la terminologie.

Marie : Je n'ai été réglée régulièrement qu'avec la pilule.

Annie : Puis tu me dis que maintenant, tu es passée du côté de l'écriture, de l'expression, que tu n'as plus de règles. Comme si tu n'en avais plus besoin.

Marie : Oui, c'est vrai, mais avant de parler de ça, il faut que je te raconte une histoire qui m'est arrivée samedi.

Samedi j'étais invitée par la bibliothèque d'une ville proche de Paris à venir parler de mon livre. Pendant que j'étais là j'ai vu entrer un couple dont j'ai trouvé que l'homme était beau et la femme plutôt neutre physiquement. Des gens assez jeunes, dans les trente-trente-cinq ans, qui n'ont pas dit un mot pendant tout le temps. Mais quand on est arrivé vers la fin, l'homme m'a agressée. Enfin il m'a demandé sèchement, pourquoi je parlais comme ça aux gens.

Annie : Pas pourquoi t'écrivais comme ça?

Marie : Non, pourquoi j'avais écrit ce livre et pourquoi, maintenant, j'en parlais publiquement. Je lui ai répondu que, personnellement, je n'avais pas du tout envie de parler de la psychanalyse, que je n'avais pas écrit un livre sur la psychanalyse. J'avais écrit l'histoire d'une femme dans laquelle la psychanalyse a une grande importance, une importance capitale même. Pour moi, c'est ça mon livre, c'est un moment dans la vie d'une femme, un roman. D'accord, j'ai vécu tout ce que vit la femme du livre, mais je l'ai vécu au jour le jour. Si j'avais pris des notes quotidiennes à cette époque et que j'aie publié ces notes une fois la psychanalyse terminée, cela aurait donné un document sur la psychanalyse. Mais ce n'est pas le cas. Longtemps après la fin de ma psychanalyse j'ai décidé de l'écrire, d'en faire mon sixième livre, car, entre-temps, j'étais devenue écrivain (ce qui fait déjà de moi une femme différente de celle du livre) et c'est en écrivain que j'ai vu cette histoire, pas en témoin. Alors il y a des parties de ma psychanalyse qui ont disparu et d'autres qui se sont enflées. Par exemple je n'ai pas écrit un mot des raclées que ma mère me flanquait pour un oui ou pour un non. Pourtant il en était souvent question pendant mes séances de psychanalyse car encore aujourd'hui j'ai peur des coups, peur qu'on me fasse du mal, sans compter que le spectacle de la violence de ma mère inhibait la mienne. C'était donc important mais comme écrivain ça me barbait à écrire : ou bien c'était écrit de façon réaliste et alors ça devenait « Sans famille », ou bien je transposais ça dans le lyrisme ou la poésie et ce n'était pas dans le ton du livre que j'ai mis des années à trouver et qui m'a portée de la première à la dernière page. Au contraire, l'histoire de l'aveu de l'avortement raté de ma mère n'a pas eu une grande importance dans ma psychanalyse parce que j'en avais un souvenir très précis et que j'en avais tiré toutes les conclusions possibles avant de commencer le traitement, je n'ai donc pas eu à fouiller beaucoup là-dedans avec le docteur. Mais, en l'écrivant, c'est devenu énorme, ça a pris une place formidable. Je me suis rendu compte en l'écrivant que cette histoire-là valait toutes les raclées du monde, elle était même plus forte, elle marquait mieux le rejet de la petite fille. On était déjà loin de la vérité et pourtant on était en plein dedans. Quand j'écris, je pars toujours de quelque chose que je connais, que j'ai vécu, et puis ça se transforme, ça s'ouvre, ça divague, le « je » pourrait devenir un « elle », mais « elle » c'est moi bien plus que « je ». « Je » est un masque.

D'ailleurs, maintenant, qu'est-ce que je fais avec toi? – Pourtant je n'écris pas, je parle – En fait, je brode, j'ouvre des parenthèses, je ne te dis pas exactement les mots que j'ai entendus de cet homme et ceux que j'ai prononcés, d'abord parce que je les ai oubliés et parce que, même si je les savais par cœur, ils ne te traduiraient pas la réalité que j'ai vécue. Ma réalité c'est que ce garçon m'attaquait et que je me défendais, je me justifiais. C'est comme ça que j'ai reçu cet instant, comme une agression où j'étais la plus faible. Sans le savoir il touchait un point sensible, il me posait cette question que je me pose moi-même sans cesse : « Pourquoi écrire des livres comme ceux que j'écris? Est-ce ça écrire?» En quelque sorte il me mettait à nu devant toute une assistance. Et puis aussi je le trouvais charmant. Et enfin c'était un homme. Sa femme n'a pas dit un mot.

Bon, revenons-en à l'histoire telle qu'on nous l'apprend à l'école : logique, avec un commencement et une fin, morte. Il faut que je la finisse pour en arriver à ce qui t'intéresse, au sang.

En sortant de la bibliothèque je devais aller dans une librairie toute proche où plusieurs personnes m'avaient demandé de signer leurs livres. Je me suis rendu compte que le couple me suivait. A la librairie ils étaient là, un petit peu en retrait, silencieux. Inutile de te dire que je ne voyais qu'eux. Je les craignais et en même temps ils m'étaient sympathiques pour une raison très simple c'est qu'il est rare de voir en France un homme jeune et beau avec une femme pas trop belle, alors que l'inverse est courant. Alors je pensais : « Par-dessus le marché il est intelligent. »

Finalement il est venu me parler. Nous étions isolés, j'avais fini de signer les livres, sa femme nous a rejoints. Il m'a dit qu'il était en analyse. Tu vois, à la bibliothèque j'étais tellement occupée à me défendre que je n'avais même pas vu son regard.

Pourtant, le regard des névrosés c'est quelque chose qui me bouleverse quand je le rencontre. Ces gens-là, ce sont mes frères et mes sœurs, plus que ça même, mes doubles, mes semblables. Je veux me battre pour eux, les aider. La névrose c'est une maladie épouvantable, insupportable à vivre, ce n'est pas par hasard si elle est à l'origine de 95 % des suicides.

Ce garçon avait dans ses yeux cette errance, ce désespoir, cet appel au secours, cette impuissance à s'exprimer, que je connais et que je comprends bien. Quelque chose de poignant. L'aliénation du névrosé c'est tragique parce que c'est une aliénation qui ne fait pas basculer le monde entier dans la folie. Il n'y a que toi, à l'intérieur, qui a basculé dans l'inutile, dans le désordre. A l'extérieur tout est normal, tu as l'air d'être consommable pour la société, alors que, à l'intérieur, tu n'y comprends rien. Plus tu t'enfonces dans la névrose moins tu peux t'insérer dans la société et pas pour des raisons politiques ou autres, pour des raisons que tu ne comprends pas, que tu ne connais pas, tu es livrée à un inconnu qui te veut du mal qui te traque sans arrêt. C'est l'enfer.

L'homme qui me parlait dans cette librairie avait tout ça dans ses yeux, s'il avait osé me parler c'est parce qu'il savait que je savais. Maladroitement il m'avait agressée mais c'est le contraire qu'il voulait faire. Ce n'est pas facile pour un névrosé de s'exprimer vraiment. Il est caché derrière tant de défenses, tant de blindages qu'il a installés il ne sait même pas pourquoi! Alors, quand il arrive à percer ces couches qui l'étouffent, sa communication ressemble à une explosion, c'est souvent une agression.

Immédiatement j'ai changé d'attitude, j'ai essayé de l'aider à parler, je l'ai écouté. Les événements se sont ensuite déroulés de façon très amicale : le bibliothécaire a invité tout le monde à venir chez lui prendre un verre. Il habitait une vieille maison dans un vieux quartier. Une grande maison avec des pièces hautes et vastes, pleines de fleurs et de plantes. C'était chaleureux, sympathique.

En début de soirée je suis rentrée à Paris et comme le couple rentrait aussi je l'ai emmené dans ma voiture.

Et là, comme par hasard, je me suis perdue... moi qui ai un si bon sens de l'orientation ! On a bien dû mettre deux heures pour rejoindre Paris, au lieu d'une demi-heure. A chaque croisement je me perdais un peu plus. Et pendant tout ce temps-là on parlait, on parlait, on parlait. Lui était assis à côté de moi, elle derrière. Dès le début il avait dit :

– Il faut tout de même que je nous présente. Voilà Jeanne qui est professeur de philo à Paris, et moi je m'appelle André et je suis professeur de philo à X.

Ça m'a fait quelque chose de savoir qu'ils n'étaient pas mariés et aussi d'apprendre qu'il était prof à X parce que X c'est la ville natale de mon mari. C'est une ville où j'ai passé des jours très lourds au début de ma maladie. Je débarquais d'Algérie avec mon premier bébé aux bras et je suis tombée dans une ville du Nord pleine de suie, dans ma belle-famille que je ne connaissais pas, des gens très gentils mais très stricts, très pratiquants, très à cheval sur les principes et les préjugés non seulement des bourgeois mais surtout des chrétiens. Je peux te dire que ça a été dur pour moi, cette période.

Ça me revenait par bouffées, tous les souvenirs de cette époque et c'est normal que je me sois perdue pendant que l'homme parlait et j'ai répondu un peu abruptement :

– Je n'ai aucun besoin de savoir comment vous vous appelez, quel âge vous avez, quel est votre métier, ça ne m'intéresse pas du tout...

Ça ne nous a pas empêchés de continuer à parler. Il a demandé :

– Est-ce que vous viendriez dîner avec nous?

– Je ne sais pas, il faut d'abord que je passe chez moi.

Alors que je n'avais rien à faire chez moi, que j'étais totalement libre de ma soirée.

Si je te donne tous ces détails c'est pour mieux répondre à ta question de tout à l'heure sur les règles, quand tu me disais que maintenant que je suis dans un temps où je m'enfonce dans l'écriture je n'ai plus besoin d'être réglée. Etant donné la conclusion de cette histoire il faut que je te dise comment je me suis perdue, comment je me suis embrouillée, comment j'ai résisté. Tu vas voir ce qui s'est passé.

Bon, pour l'instant nous voilà à Paris.

Annie : Et elle, qu'est-ce qu'elle faisait?

Marie : Rien, elle était très discrète, très muette.

Je suis passée par chez moi, je n'ai fait que monter et descendre, je ne savais pas pourquoi je faisais ça puisque j'étais sûre de dîner avec eux. Tous mes agissements étaient bizarres : que je me sois perdue en chemin, que je monte chez moi sans raison et puis après que je ne sache pas trouver un restaurant. Je leur ai même dit brutalement : « Je ne vous inviterai pas à dîner. Il faut donc que vous me disiez combien vous comptez mettre dans un repas pour choisir un restaurant dans vos prix.» Je sais très bien ce qui m'a poussée à dire ça : je voulais être comme eux, comme lui surtout. Je ne voulais pas être un écrivain plus ou moins connu qu'il admirait. Je voulais être pareille, à égalité. Tout cela ne me ressemblait pas. D'habitude j'ouvre toutes grandes les portes de ma maison à qui vient vers moi, surtout à qui est plus jeune que moi et me demande, consciemment ou inconsciemment, de l'aide. Je suis assez accueillante, assez maternelle. Ce jour-là je refusais d'être comme ça.

Avec l'histoire du restaurant je me perdais de nouveau. Il y avait un vide dans ma tête, une vacuité plutôt, une liberté. Je n'avais aucune idée de l'endroit où nous pourrions aller. Alors que je vais très souvent au restaurant, que j'en connais des quantités, de toutes sortes, des chers et des pas chers. Là, tout à coup, c'était comme si je ne connaissais pas un seul restaurant dans Paris. Finalement, comme ils attendaient tout de moi, parce que eux-mêmes ne connaissaient rien à ce sujet, j'ai dit :

– Allons rue Mouffetard, il y a des tas de restaurants, on en trouvera bien un.

J'aime la rue Mouffetard, elle me rappelle certaines rues de Bab-el-Oued ou de la casbah, à Alger : étroites, très en pente, avec des magasins partout, des lumières partout, des gens partout.

J'ai rangé ma voiture à la hauteur de la rue de l'Epée-de-Bois, tout près de l'ancien théâtre qui a été démoli et dont Jean-Pierre s'est occupé en 68. Je peux dire qu'il vivait là, c'était son laboratoire, son champ de manœuvre, sa maison. Les gens venaient, ils apportaient des textes, des musiques, des idées, les spectacles naissaient spontanément. C'était intéressant. J'y venais tous les jours, une fois mon travail terminé, et je me passionnais pour ce qui se passait là. J'étais heureuse. Tout ce coin de Paris est pour moi synonyme de bonheur, d'invention, de jeunesse...

Me voilà donc rue Mouffetard avec ce couple. Je ne cherchais pas à analyser mes errances, à réfléchir à la situation. Autant jusque-là j'avais eu un comportement hésitant, méfiant, autant maintenant je me sentais insouciante, libre, gaie.

Nous avons remonté toute la rue, inspectant les menus affichés et les prix de chaque restaurant, regardant les vitrines des magasins, leurs étalages, nous intégrant à la foule qui flânait, montait et descendait. Il y avait des gâteaux arabes en pyramides, des moutons qui rôtissaient sur des broches, des tomates et des poivrons farcis. Tout ce que j'aime, des odeurs d'herbes et d'épices. Et puis nous avons trouvé une crêperie, en haut, près de la place de la Contrescarpe.

Or ce restaurant ne m'était pas absolument inconnu. J'y étais venue une fois avec mon frère, il y a longtemps. Mon frère est un homme que je ne connais pas. Il est mon aîné. La différence d'âge qui aurait dû s'effacer avec les années ne s'est pas effacée. Quand je suis avec lui, ce qui est rare, je me sens toujours la petite sœur pas sérieuse que j'étais; je crains la gravité de mon frère, son austérité, son intransigeance...

Il y avait un monde fou dans cette crêperie, les gens étaient serrés comme des sardines autour de tables étroites. Nous avons trouvé trois places : lui en bout de table et elle en face de moi. L'atmosphère était légère, chaleureuse, nous bavardions. Le serveur, gêné dans son travail, nous bousculait un peu, les dîneurs se levaient, s'asseyaient, il y avait un mouvement et un bruissement continus qui nous isolaient. Pour mieux nous entendre nous nous étions encore plus rapprochés l'homme et moi et nous nous penchions l'un vers l'autre. Nous parlions d'une façon insouciante, épaule contre épaule, et nos jambes un peu embrouillées sous la table. C'était extrêmement agréable, j'en garde un très bon souvenir. Ça a duré tard. La femme avait complètement disparu, je n'ai aucun souvenir de ce qu'elle a pu dire ou faire. Il n'y avait que lui et moi qui comptions. La nuit était délicieuse...

Et le lendemain j'avais mes règles! Alors qu'il y avait des mois et des mois que je ne les avais pas eues, que je croyais que je ne les aurais plus. Mon médecin m'avait dit que j'avais bien l'air, effectivement, d'avoir une ménopause précoce. Ça arrive. Plusieurs fois, au cours de la soirée j'ai pensé à ça, au fait que j'étais ménopausée, à chaque fois ça m'a pincé un peu le cœur : j'étais une vieille femme et lui un beau jeune homme. Quel dommage Nous nous plaisions tant.

Dans la nuit qui a succédé à cette soirée j'ai rêvé de sang, rêvé que j'avais mes règles. Depuis ma psychanalyse je suis toujours prévenue par un rêve, ou une rêverie, que je vais avoir mes règles. Comme si mon corps savait ça bien avant moi. Le matin je me suis réveillée en pensant « Ça serait un peu fort si ça débarquait ». Et, en fait, ça a débarqué dans la journée.

Annie : Alors ça, c'est une belle histoire.

Tu te rends compte, tu me dis que tu as fait un choix dans la vie, que tu as choisi l'écriture, que, depuis, tu n'as plus tes règles, comme si tu n'en avais plus besoin pour vivre et maintenant tu évoques une petite histoire, nettement érotique, qui s'accompagne, dès le lendemain, d'un retour des règles.

Je crois qu'il faut parler de ça. D'abord parce que c'est le sujet le plus difficile à aborder quand on veut parler de sa féminité, le plus refusé, le plus refoulé, donc le plus intéressant. Là on va trouver des choses, tu ne crois pas?

Marie : Peut-être. En tout cas c'est un sujet auquel je pense beaucoup. Mais tu vois, je ne sais rien, je cherche. Simplement je crois que les femmes sont encore plus tenues à l'écart de leur corps que les hommes, à cause des tabous très lourds qui pèsent sur notre sang, sur nos règles. Ces tabous je les ai ressentis encore plus fortement que les femmes normales parce que j'ai toujours somatisé sur mon ventre, j'ai toujours transporté les ennuis de ma tête dans mon utérus. Toutes les complications gynécologiques je les ai eues, elles se sont à chaque fois résolues quand j'ai résolu mes problèmes psychiques.

Annie : On le voit bien à travers l'histoire que tu viens de raconter et aussi à travers les Mots pour le dire. Pour toi, les règles sont un point crucial de la féminité, elles sont chargées de sens, tellement qu'elles disparaissent quand on n'en a plus besoin. A partir du moment où tu n'es plus dans le désir de l'enfant, de faire de l'enfant, tes règles s'arrêtent, elles n'ont aucune utilité pour faire du livre. Mais à partir du moment où tu retrouves la nécessité de faire autre chose que du livre, elles reviennent.

Marie : Oui, c'est ça, mais je me demande si ce n'est pas pareil pour toutes les femmes.

Annie : Je crois que c'est pareil mais en moins bien. Je veux dire que les femmes répondent aux règles comme si c'était la règle générale de leur corps, une sorte d'obligation, de nécessité, la loi, d'avoir des règles. Sans se rendre compte du sens profond contenu dans les règles, sans voir ce qu'elles contiennent intimement de vœux ou de refus. Ça devient simplement une sorte de mécanisme et les femmes sont, en général, mieux réglées que toi. Tu vois?

Marie : Oui.

Annie : Mais dans mon esprit ce n'est pas une décoration que je leur donne, au contraire. Elles se soumettent par là à la règle de la féminité qui veut que vers l'âge de douze ans on ait ses règles, jusqu'à cinquante-cinq ans, âge où on peut s'arrêter parce que ce n'est vraiment plus le moment de faire des enfants. Pendant tout ce temps-là elles sont réglées, ça tombe tous les vingt-huit jours, ça fait de la bonne petite machine qui tourne bien. C'est la réponse standard de la féminité. On s'interroge sur celles qui se dérèglent, on devrait s'interroger sur celles qui fonctionnent comme des machines, sans avoir épousé le phénomène des règles, de la règle.

Marie : Annie, attends! Nous sommes en train de faire quelque chose de tordu. Nous partons de mon cas pour aller vers la généralité. Il ne faut pas oublier que nous nous servirons peut-être de cette conversation pour en faire un livre. Or mon cas, non seulement il est particulier mais, par-dessus te marché, il n'est pas normal. Il faudrait donc l'étayer, je crois, lui donner de l'épaisseur, dire ce que nous savons par ailleurs qui pourrait servir à le corrcborer. Par exemple je sais que dans la plupart des cas d'anorexie mentale les femmes n'ont plus de règles. Je sais, par des gynécologues, que beaucoup de femmes ont cessé d'être réglées après avoir été violées ou après avoir été abandonnées par leur mari, ou après avoir perdu leur enfant. Pour ces mêmes raisons d'autres femmes, au contraire, ont eu des règles anarchiques, perdant du sang sans arrêt, n'importe quand, n'ayant plus de cycle régulier. Affolées quoi!

Il ne faut pas oublier de dire non plus qu'il y a des dérèglements qui ne sont pas psychosomatiques, qui sont purement physiologiques.

Ce que je veux dire c'est que la vie gynécologique des femmes est très liée à leur esprit. A la limite je pense même que nous ne devrions pas avoir besoin de pilule pour avoir ou ne pas avoir des enfants. Si nous connaissions mieux notre corps je crois que nous devrions savoir quand nous sommes en période d'ovulation. Pendant cette période la température monte et nous ne le sentons pas. Alors que la même montée de fièvre nous la sentons si elle est causée par autre chose.

Je pense aux peuplades qui s'étiolent ou disparaissent, qui ne se reproduisent plus. On dit que c'est à cause de la consanguinité. Je me demande si ce n'est pas parce qu'il ne leur est plus possible de se reproduire dans les nouvelles conditions de vie que la civilisation leur offre, la vie n'est plus possible pour eux dans ces conditions-là. Je sais qu'il est très dangereux de faire des rapprochements zoologiques, qu'il faut s'en méfier, mais cela ne m'empêche pas de penser que le même phénomène se produit pour les animaux qu'on prive de leur liberté : généralement ils ne se reproduisent plus.

De même, je crois que nous sommes les seules femelles de mammifères qui cessons d'avoir nos règles à un certain âge. Les chiennes, les chattes, en tout cas, peuvent avoir des petits toute leur vie. Et plus la femme vieillit plus elle risque de mettre au monde des enfants anormaux, des mongoliens. Alors que le sperme de l'homme ne s'altère pas avec l'âge.

Ne crois-tu pas qu'il y a un conflit entre le désir et la raison, entre la vie et la mort aussi? Ne crois-tu pas qu'une femme sait qu'elle a de fortes chances de ne pas pouvoir élever son enfant si elle le fait trop tard? Qu'elle préfère ne pas en avoir ou en avoir un anormal qui ne vivra pas plus longtemps qu'elle? C'est grave ce que je dis là, c'est même scandaleux dans un sens. Mais pourquoi ne fait-on pas des recherches dans ce sens? Je suis certaine qu'on arriverait à des découvertes troublantes, bouleversantes même.

Annie : Oui, il faudrait étudier sérieusement le lien des femmes avec leurs règles, comment elles passent ça dans leur corps, comment elles intériorisent cette relation, comment elles mêlent très intimement la norme imposée et leur propre désir, au point que c'est parfois inextricable. Et comment il faut qu'elles arrivent à composer avec les deux.

C'est pour ça que ce phénomène des règles qui commencent à un certain âge et se terminent à un certain âge, c'est certainement un mélange, le mélange d'une norme et d'un désir.

Par exemple, comment se fait-il qu'en France on soit en train de constater que l'âge moyen de la puberté avance...

Marie : Et que l'âge moyen de la ménopause recule.

Annie : C'est ça. On dit que dans d'autres civilisations, les civilisations méditerranéennes par exemple, les femmes sont réglées plus tôt pour des raisons naturelles : climatiques, biologiques... Mais comment se fait-il que dans notre pays, où les conditions naturelles sont toujours les mêmes, on ait pu noter, en cinquante ans de temps, un changement dans l'âge de la formation chez les filles? Est-ce que ce n'est pas tout simplement qu'il y a une appréhension sexuelle plus précoce, plus vive, ou des motivations à la maternité qui se font plus précocement? Qui font que les filles « se font » femmes plus tôt?

Marie : C'est-à-dire que la féminité, telle qu'elle est vécue de nos jours dans notre pays, est liée aux règles qui sont elles-mêmes liées à l'accouplement. Quand tu n'as pas tes règles tu n'es pas « baisable » soit parce que tu es trop jeune soit parce que tu es trop vieille.

Annie : Je dirais aussi que c'est lié à la fécondité.

Marie : Surtout à l'accouplement. Les femmes ont envie de faire l'amour pour faire l'amour. Elles ont aussi envie de faire des enfants mais, consciemment, elles n'y pensent pas à chaque fois qu'elles s'accouplent. Elles pensent à éprouver du plaisir, à jouir.

Annie : Oui, et tu n'es perçue comme femme que pendant une certaine période de ta vie. Il y a le temps d'avant la féminité et il y aura le temps d'après. Ce qui fait que la féminité n'est absolument pas garantie, c'est grave. J'ai pu ne pas être femme, je peux ne plus être femme, je ne suis femme qu'à condition d'avoir mes règles.

Marie : Les règles sont liées à l'idée de jeunesse. Tiens, par exemple, l'année dernière, au Québec, un groupe de femmes a monté un spectacle de femmes qui s'appelait la Nef des sorcières. Il y avait un texte magnifique sur la ménopause. Quand Luce Guilbault qui montait le spectacle a cherché une comédienne pour dire ce texte elle n'en a pas trouvé. Toutes les comédiennes en âge de le dire ont refusé. Elles ont toutes donné la même raison : elles ne pouvaient pas imaginer ce que c'était que d'être ménopausées... Elles ne pouvaient pas se mettre dans la peau du personnage. Une seule a osé avouer : « J'ai un jeune amant que j'aime, je tiens à le garder... »

Toutes les idées reçues, qu'elles soient culturelles, esthétiques, etc. pèsent terriblement fort sur notre sexualité. L'amour va avec vingt ans, alors que nous savons toutes et tous que ce n'est pas vrai. La compensation « c'est dans les vieux pots qu'on fait les meilleures soupes » n'arrange rien parce que les hommes ne s'en vantent pas, ils cachent les vieux pots, ils en ont honte et nous ça ne nous fait pas plaisir d'être traitées de « vieux pots ».

Annie : Dans son livre sur la vieillesse, Simone de Beauvoir traite de la sexualité après la ménopause et c'est vraiment intéressant. Mais je voudrais bien savoir combien de femmes ménopausées parviennent à vivre simplement leur accouplement.

Marie : Je pense que ça ne peut être bien vécu que si elles vivent avec un homme qui se fiche pas mal des principes, des préjugés et des vieilles idées reçues, qui les aime comme elles sont et qui continue à leur faire l'amour comme avant.

N'empêche que je pense qu'une femme qui n'a plus ses règles a du mal à chasser.

Annie : C'est-à-dire que si l'occasion se présente elle dit oui mais sinon elle a plus de réserve qu'avant.

Marie : Je crois que ça doit se passer comme ça.

Annie : Il lui faut le désir d'un autre pour qu'elle puisse consentir à sa propre féminité.

Marie : Voilà. La ménopause est une sorte de honte qui pèse sur elle, une honte telle qu'elle rend son désir indécent. La ménopause doit signifier la fin du désir. C'est tout de même un sort absurde que celui des femmes : toute leur vie elles ont dû cacher leur sang et pourtant ce sang est une légion d'honneur puisque lorsqu'elles sont obligées d'enlever cette décoration bien rouge elles ne sont plus des femmes, elles sont des enfants ou des grands-mères. En tout cas la chasse leur est interdite. Et Dieu sait que les femmes chassent!

Annie : Avec les pauvres moyens qui leur sont restés.

Marie : Oui, et qui ne sont pas désagréables, auxquels nous nous sommes bien habituées, que nous savons bien manipuler.

Annie : Il faut déborder d'invention, il faut ruser, il faut faire mine de ne pas... c'est malicieux. Est-ce que c'est amusant?

Marie : C'est tout à fait pervers, tout à fait hypocrite, c'est mignon comme certains hameçons, c'est ravissant comme certaines mouches pour attraper les truites...

Je pense que le seul fait de savoir depuis notre naissance que nous allons changer de nom le jour de notre mariage nous donne, en même temps qu'une identité floue, le sens du jeu, de la duplicité, de la fluidité, de la fuite.

Annie : Oui, les femmes ne savent jamais vraiment où elles sont femmes, à quelles conditions elles sont femmes. Il y a certainement une imposition moins stricte en ce qui concerne la femme qu'en ce qui concerne l'homme.

Marie : Nous ne sommes pas définies comme ils le sont. Là aussi la situation des femmes est absurde dans nos sociétés. Elles sont les gardiennes de la tradition, de l'éducation, de tout ce qui est ou doit être stable et elles-mêmes peuvent avoir plusieurs identités, changer selon qu'elles sont la femme de X ou de Y...

Annie : Même dans les rôles sociaux. Par exemple une femme peut ou peut ne pas travailler, tandis qu'un homme qui ne travaille pas c'est un chômeur et être un chômeur c'est beaucoup plus grave, beaucoup plus dramatique que d'être une chômeuse.

Marie : A tel point que tu as un mal de chien si tu travailles et que ton mari ne travaille pas (ce qui est mon cas) à faire admettre ça par le contrôleur des impôts. Pour lui c'est une situation inadmissible et même douteuse. Il y en a un qui m'a déclaré une fois : « Je ne comprends pas pourquoi vous restez avec lui, vous pouvez divorcer, ça vous donnerait une situation plus claire. » Quand j'ai déclaré que je l'aimais comme ça, que ça ne me dérangeait pas, le type m'a regardée avec un drôle d'œil, j'ai senti qu'il pensait : « Il y a quelque chose de louche là-dessous. »

Annie : Une figure de femme c'est une espèce de navigation à l'incertain. C'est pas joué au départ. Ce qui est joué c'est ce qui s'impose de l'extérieur : une jeune fille doit trouver un mari, qui lui fait des enfants, etc.

Mais, théoriquement, il y a une gamme de possibilités psychologiques beaucoup plus grande pour les femmes que pour les hommes. Tout est bien davantage possible que pour les hommes.

Je me demande si ce côté vague n'est pas le bon côté, celui qu'il faut travailler, approfondir. Je dirais que je me fous d'une certaine définition de la femme et que même je voudrais en arriver à une subversion de toute définition possible parce que définir, ce serait arrêter, ce serait donner une réponse à quelque chose qui est largement défini, à savoir, la virilité. Or il n'y a pas de pendant à donner à la virilité, il n'y a pas à donner une image de la femme par rapport à l'image de l'homme. Au contraire il faut montrer jusqu'à quel point nous n'avons jamais pu entrer dans une définition. Tellement qu'on dit de nous les choses les plus contradictoires, que nous sommes fantasques et terre à terre, rêveuses et accrochées à la réalité, à la maison. Je crois que ça n'a pas été bon, dans un premier temps du mouvement féministe, d'essayer de dire : voilà qui nous sommes. Nous sommes l'ensemble de ce qui peut être, un point c'est tout.

Marie : Finalement, ce sont les hommes qui sont réglés...

Ça me plaît ce vague, ce don du vague. Mais j'aimerais que tous les êtres humains puissent se permettre d'être vagues, que ce soit permis aussi aux hommes d'être vagues.

Annie : Justement, si nous arrivons vraiment à travailler dans ce vague nous finirons par prouver que eux aussi sont vagues. C'est ce qui m'intéresse dans le travail que nous pouvons faire, dans les livres que nous pouvons écrire. Et nous aurons plus de facilité qu'eux pour y arriver parce que, eux, ils sont enfermés dans leur truc, ils ne savent pas jusqu'à quel point ils sont infiniment vagues et possibles.

Marie : Je suis tout à fait d'accord avec toi, ça serait le plus grand service qu'on puisse rendre à l'humanité, ça ferait éclater l'Histoire telle que nous la vivons dans nos civilisations, qui étiquette tout, qui délimite tout, qui baptise tout, qui enterre tout, qui « chronologise » tout. Si on arrivait à admettre que tout est vague, que le vague c'est une gaieté, un bien-être pour l'être humain, ce serait quand même plus intéressant de vivre. Mais ce ne sera pas facile à faire admettre ça aux hommes, parce que, eux, leurs règles, ils y tiennent.

Au fond, nous les femmes, nous sommes dans une situation privilégiée en ce moment car nous sommes sorties d'une définition qui nous a été donnée depuis des siècles...

Annie : Et qu'on n'a jamais remplie correctement.

Marie : Evidemment puisqu'à chaque fois qu'on définit on arrête, on bloque, on stoppe.

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