Unidade IV - Depoimentos

Capítulo 17 - Depoimento de

Gregorio Baremblitt

Entrevistadores: Igor Teo Rodrigues

Maira Allucham Goulart Naves Trevisan Vasconcellos

Maira: Boa noite. Vamos dar início ao primeiro depoimento do evento, com o professor Gregorio Baremblitt. Estamos aqui entrevistando ele, eu, Maira Allucham, psicóloga graduada pela PUC-Minas, mestre em Psicologia pela USP-Ribeirão Preto e atualmente doutoranda na UERJ, no Programa de Psicologia Social, desenvolvendo pesquisas no Programa de Estudos em História da Psicologia Clio-Psyché, sob orientação da professora Ana Jacó.

Igor: E eu, Igor Teo, graduando em Psicologia na UERJ, bolsista de iniciação científica no Clio-Psyché, desenvolvendo pesquisas em história da psicologia também com a professora Ana Maria Jacó-Vilela.

Gregorio Baremblitt é médico psiquiatra, livre docente autorizado pela Universidad Nacional de Buenos Aires, na Argentina; analista institucional; esquizoanalista e esquizodramatista; saiu da Associação Psicanalítica Argentina com o grupo Plataforma, por motivos políticos, durante a ditadura militar; fundou no Rio de Janeiro e em São Paulo o Instituto de Psicanálise Grupos e Instituições (IBRAPSI), o Instituto Félix Guattari de Belo Horizonte e a Fundação Gregorio Baremblitt de Minas Gerais; escreveu numerosos livros e artigos e organizou vários congressos internacionais.

Então, agora, passo a palavra a ele para contar um pouco de sua formação na Argentina e depois dar prosseguimento a esta entrevista.

Gregorio Baremblitt: Boa tarde, amigos. Agradeço muito às autoridades, aos professores e ao Clio-Psyché pela oportunidade de falar para vocês, sendo que me parece que dispomos de pouco tempo. Como gostaria muito de conhecer as vossas inquietudes, eu vou reduzir a exposição o máximo possível para dar espaço a um diálogo com vocês. O que pretendo falar é do processo da chamada Reforma Psiquiátrica, particularmente no eixo da Argentina, Uruguai e Brasil. Na Argentina, quase cem anos atrás, já havia algumas figuras críticas aos chamados transtornos mentais. Temos algumas obras famosas, como a de José Ingenieros, e toda uma história do fim do século XIX e começo e transcurso do século XX, com algumas figuras muito inspiradas. Só que o processo na Argentina é muito peculiar, porque até 1940 tinha hospícios, tinha manicômios, tinha aqueles tratamentos truculentos clássicos. Só que, entre 1940 e 1945, começaram a chegar a Buenos Aires refugiados da Segunda Guerra Mundial, e já haviam chegado antes refugiados do franquismo, republicanos, com ideias interessantes, críticas, com respeito a esse campo. Só que, a partir de 1940-45, chegaram à Argentina, de Espanha, dois grandes psicanalistas: Cárcamo e Garma. E se reuniram com algumas figuras argentinas, fundando a Associação Psicanalítica Argentina. Essa Associação Psicanalítica teve umas três gerações de fundadores, que realmente agruparam pessoas bastante talentosas, cultas e com uma ideologia, digamos, democrática. Liberal, não no sentido atual, mas no sentido antigo de liberal. Também chegaram figuras revolucionárias mitológicas, como, por exemplo, Enrique Pichòn Riviere e Marie Langer. Ainda assim, continuou existindo a linha clássica da psiquiatria em todo o país, mas, especialmente em Buenos Aires, dois grandes hospícios, com os tratamentos (e o “alojamento”) que vocês conhecem que são dados nos hospícios. Começaram também a existir as faculdades de psicologia, públicas e privadas. Havia uma tensão entre psiquiatras (organicistas) que não se davam bem com os psicanalistas. Os psicanalistas não se davam bem com os psiquiatras, e psiquiatras e psicanalistas não se davam bem com os psicólogos. Sendo que os psicólogos tinham muita vocação para serem psicanalistas, porque a carreira e a Associação Psicanalítica tinham muito prestígio. Essa situação, abreviando ao máximo, teve algumas nuances interessantes. Uma mudança se iniciou porque três membros muito importantes da Associação Psicanalítica resolveram dar aula na Faculdade Nacional de Psicologia, coisa que foi muito mal vista pelos didatas da Associação, que reservava a psicanálise exclusivamente para aos pioneiros, membros e candidatos da sua organização. Era uma formação aristocrata, cara, elitista. Por outro lado, essa entrada da psicanálise na psicologia fez com que as faculdades tivessem mais alunos, mais participação social etc. Essa dupla influência de psicanalistas progressistas e psicólogos progressistas teve algum peso na psiquiatria. Depois de uma situação muito complexa desse jogo de forças, fundou-se na Argentina, numa localidade próxima a Buenos Aires, um hospital, o hospital de Araoz Alfaro, de Lanús. Esse hospital reunia gente progressista de todas as orientações. Esse hospital acabou reunindo todas as tentativas de humanização e modernização em saúde mental. Depois apareceram hospitais gerais que tiveram uma prática similar numa ala de seus prédios. Nesse estado de coisas, eu, particularmente, me havia formado psiquiatra, estava terminando a carreira docente acadêmica, e me formei na escola do grande psiquiatra argentino, Pichón-Riviere, que foi mestre de muitas gerações psy. Pichón criou uma psicologia social de corte psicanalítico, marxista e com influências estrutural-funcionalistas; também inventou os grupos operativos (que tiveram uma enorme difusão América Latina e Europa, especialmente pelo trabalho de Armando Bauleo e Hernán Kesselman, dois de seus discípulos mais conspícuos). Naquela época, havia um grande fervor político na Argentina, porque anos antes houve um golpe militar e estávamos em plena ditadura. Dentro da Associação Psicanalítica, formou-se um grupo, o Plataforma, que era uma espécie de filial argentina de um movimento mundial com muita inspiração freudo-marxista. O grupo Plataforma saiu da Associação Psicanalítica em dissidência por questões políticas, teóricas, técnicas, éticas etc. Sair da Associação Psicanalítica Argentina não era um movimento fácil, porque, fundamentalmente, entrar era muito cobiçado e difícil. Era muito idealizado o que se ensinava lá e estar dentro e fazer a carreira era caríssimo. Então, sair sem receber as retribuições dessa carreira era uma demonstração de grande desprendimento. Ademais, estar dentro dessa organização burguesa e “neutra” era certa proteção política, porque o regime militar se dava mais ou menos bem, ou indiferentemente, com a Associação Psicanalítica e com a psicanálise. Não tão bem com a faculdade de psicologia (sociologia e outras, que começavam a revoltar-se) e foram duramente reprimidas ou fechadas. Mas, o regime se dava bastante bem com os psiquiatras clássicos.

Por essa época, muitos de nós, psiquiatras e psicanalistas de esquerda, já militávamos ativamente na saúde mental de sindicatos, movimentos políticos etc. Foi, então, que saímos da Associação e fundamos uma sociedade chamada Plataforma Argentina, da qual eu fui encarregado da docência e pesquisa. Era uma associação fraterna entre colegas que tinham uma mesma ética, que entre si trocavam, ensinavam, analisavam, militavam politicamente etc. Depois, surgiu outro grupo de inspiração similar chamado Documento. Aí, começou um movimento muito importante em saúde mental, que culminou na fundação do Movimento de Trabalhadores em Saúde Mental, que compreendia os assistentes sociais, os psiquiatras e os psicólogos (muitos deles, psicanalistas). Essa associação feita em plena ditadura militar era muito perigosa e, não obstante, chegou a ter três mil filiados. Fundou-se um centro de pesquisa em saúde mental que pensava diferentemente o que era a saúde mental e o profissional deste campo, assim como o que era a saúde e a doença, e o que poderia se oferecer como prevenção, atenção e restituição da saúde em geral e a respeito. Isso se difundiu muito e, então, a ditadura militar caiu pesadamente em cima de tudo isso. O grupo Plataforma se dissolveu, aquele hospital moderno de Lanus foi banido. Desceu um helicóptero dentro do hospital, o diretor já estava refugiado na Venezuela, e já havia perdido seus dois filhos. Estava na direção, lá, meu primo, Valentin Baremblitt, que era um bom psiquiatra e psicanalista, que foi preso, torturado e exilado. Então, o hospital foi completamente desmontado e remontado em forma clássica. O Movimento dos Trabalhadores em Saúde Mental sofreu graves perdas, houve uns seis psiquiatras desaparecidos, e outros tantos psicólogos também. Os hospícios e a rede de serviços voltaram ao seu funcionamento tradicional. Na Associação Psicanalítica, um ou outro membro desapareceu, mas deve ter sido um erro da repressão, porque não tinham verdadeiramente militância política. Aí começou uma debandada geral, e muitos de nós que tínhamos trabalhado em Buenos Aires e no interior e no exterior do país, em Rosário, em Montevidéu, Caracas, Nicarágua, Cuba e alguns aqui já no Brasil, sobretudo no Rio Grande do Sul, nos exilamos. Tivemos que sair clandestinamente do país.

Aqui no Brasil, na década de 1960-70, e estando aqui entre vocês, numa reunião de historiadores, não sou eu que vou dizer como foram as coisas, porque não as conheço muito detalhadamente. Mas minha impressão é que tinha o panorama parecido com o argentino. Tinha figuras, colegas, pessoas inquietas (e militantes estudantis e profissionais), que já faziam críticas severas aos conceitos clássicos da saúde mental. Houve experimentos isolados no país. E também houve (entre outras) duas visitas importantes nesse período: uma de Jorge Lapassade e outra de Michel Foucault. Foucault passou por várias partes do país, inclusive Rio de Janeiro, e tinha um núcleo de gente que os trouxe que queria iniciar um movimento generalizado, crítico, de reforma. Saíram duas revistas da editora Vozes sobre a revolucionária Análise Institucional. Os editores eram Marco Aurélio Luz, Chaim Katz e Célio Garcia, que continuaram sua luta, tentando fazer o que fosse possível. Mas a impressão que eu tenho é que não foi nada fácil o que conseguiram fazer. Tinha também figuras brilhantes e críticas, tais como Helio Pellegrino, Eduardo Mascarenhas, Sérgio Arouca, Gilberto Velho e tantos outros.

Quando tive que exilar-me, em princípio, eu quis ir para a Venezuela, onde já tinha trabalhado com bastante aceitação, mas a marinha venezuelana não me deixou entrar. Nesse momento, eu não tinha para onde ir. Tomei o avião de volta e parei no Rio de Janeiro, onde tinha alguns amigos. Eles não estavam numa situação muito melhor que a minha. A partir desse momento, eu fiquei morando num país no qual não tinha residência, não tinha revalidado meus títulos, não dominava a língua, não tinha dinheiro etc. Estava quase clandestino e vivia da coordenação de alguns grupos de estudos que tinha. E aí conheci um mineiro, psicólogo, psicanalista, filósofo e ex-militante político, Chaim Katz, e um personagem carioca que sempre lembro com muito carinho, Luiz Fernando de Melo Campos, que era bacharel em Direito, psicólogo e psiquiatra. Vendo como estava o panorama do monopólio psicanalítico (igual ao argentino) e a necessidade imperiosa de uma reforma psiquiátrica, encontramo-nos os três, e tivemos a estranha ideia (como diagnosticam os psiquiatras: ideia fixa, sobrevalorizada ou delirante, a nossa ideia pode ser diagnosticada em qualquer dessas categorias) de iniciar uma luta para a democratização do sistema de saúde mental e de seus agentes. Eu tinha recebido na minha casa em Buenos Aires, muitos anos antes disso, a visita de David Cooper (criador, junto com Ronald Laing, da antipsiquiatria). Fizemos reuniões importantes, com José Bleger, Marie Langer, Emilio Rodriguez, Eduardo Pavlovsky, Miguel Matrajt, Rafael Paz e muitos outros. Isso teve influência, anos depois, na ideia “delirante” que nós tivemos em 1977, no Rio de Janeiro, de iniciar nossa luta pela reforma psiquiátrica chamando um congresso em que estivessem presentes as máximas figuras contemporâneas da reforma psiquiátrica no mundo. Era uma ideia delirante por vários motivos. Primeiro, porque estávamos em plena ditadura militar, que via muito mal esse tipo de iniciativa. Nós já tínhamos recebido ameaças, perseguições, “visitas” domiciliares etc. Segundo, porque não tínhamos um centavo. Questão complicada. Terceiro, porque eu era ilegal no país. Como antecipei nesta exposição, era um prófugo político. Fomos convencer aos donos do famoso hotel Copacabana Palace para que nos cedessem seus salões por uma semana. O Copacabana Palace todo mundo conhece: caríssimo, elegante, aristocrático. Até hoje, não sabemos por que aceitaram nossa proposta sem adiantamento de dinheiro nem garantias. Além de não termos um centavo, não tínhamos pessoa jurídica. Respondíamos como pessoas, e eu nem respondia. E começamos a ligar para todas as pessoas que considerávamos pioneiras na Reforma, e conseguimos a aceitação do convite nada menos que por Franco Basaglia, Félix Guattari, Robert Castel, Thomas Szasz, Howard Becker, Irving Goffman, Shire Hite (que fez um relatório geral da sexualidade nos Estados Unidos). Ademais, convidamos a todas as figuras militantes dessa reforma psiquiátrica incipiente de toda América Latina. Argentina, Uruguai, México, Espanha… e os melhores do Brasil. Contávamos, para pagar tudo, com a assistência do público, e, como não tínhamos dinheiro, não tínhamos como fazer propaganda. Tivemos certo apoio da Associação Brasileira de Psiquiatria e do CNPq. A questão é que aconteceu. E veio muita gente de todos os lugares imagináveis. O pagamento das inscrições dessa quantidade de gente nos permitiu pagar todas as dívidas. E, para dar continuidade a isso, Luiz Fernando de Melo Campos e eu fundamos uma instituição chamada Instituto Brasileiro de Psicanálise, Grupos e Instituições (IBRAPSI). Ela tentava recolher inspiração dessas grandes figuras convidadas, com uma organização de formação, exercício e pesquisa, acessível e democrática para os novos trabalhadores da saúde mental. Essa fundação coincidiu com o começo no país de um forte movimento de trabalhadores da saúde mental e da reforma psiquiátrica. Esse movimento já não se deteve nunca, e o estado avançado da reforma psiquiátrica no Brasil deve muito a esse começo.

O IBRAPSI teve ramificações em diversos estabelecimentos, estados, cidades e países. Trabalhou em movimentos políticos, sindicatos, bairros, hospitais, manicômios e outros estabelecimentos desse tipo, e se potenciou mutuamente com o movimento brasileiro de trabalhadores de saúde mental. Esse movimento teve um de seus momentos mais importantes com a impugnação e a intervenção de uma clínica psiquiátrica clássica em Santos, que foi uma baliza no movimento de Reforma Psiquiátrica no Brasil. Pouco tempo depois, o IBRAPSI fez outro congresso, no qual convidamos algumas figuras que nos faltou convidar no Simpósio de 1978: René Lourau, Gerard Mendel, Armando Bauleo, Eduardo Pavlovsky… e, novamente, grandes figuras brasileiras. Fizemos um livro desse congresso, O inconsciente institucional, e quase diria que, com esse segundo encontro, conseguimos trazer para Brasil os pioneiros da Reforma no mundo. O IBRAPSI formou cinco turmas de terapeutas – analistas institucionais – esquizoanalistas e esquizodramatistas. Organizou cinco congressos, publicou cinco livros e realizou dezenas de intervenções institucionais.

Depois, a luta antimanicomial se generalizou no Brasil e um deputado mineiro, Paulo Delgado, encampou a luta, propondo uma lei que proibisse a construção de hospícios. Essa lei era a equivalente à que Franco Basaglia tinha conseguido um tempo antes na Itália. Basaglia, depois do Simpósio do IBRAPSI, voltou várias vezes ao Brasil para ajudar o movimento. Uma delas foi num congresso em Belo horizonte, onde estive com ele e com Robert Castel numa mesa redonda, a partir da qual fomos ao Hospício de Barbacena, capitaneados por Basaglia, numa visita histórica, junto com a imprensa e um grande público partidário da luta antimanicomial. Depois de nosso simpósio, Guattari, Castel e outros célebres convidados voltaram muitas vezes ao Brasil, e contribuíram muito para a aprovação da Lei Delgado e a Reforma Psiquiátrica do país. Esse movimento, que talvez tenha tido um começo disperso no início da década de 1970, atingiu força a partir do final dessa década. Aí, começa o movimento forte no Brasil. Essa lei demorou dez anos para ser regulamentada, anos de luta, de fracasso, remissões, vitórias. Hoje, o movimento é mundial e não se pode dizer que não houve interessantes resultados. Em boa parte da Europa e nas Américas, teve interessantes efeitos, e se montaram redes de saúde orientada em princípios democráticos, igualitários etc. (cada uma com modalidades próprias de cada lugar, cultura etc.). Atualmente, há queixas porque, em diversos lugares (incluindo o Brasil), não houve uma total realização do projeto antimanicomial; aconteceu certa recuperação das forças de direita, reacionárias e manicomiais. Há outras queixas também, como, por exemplo, contra a medicalização exclusivista da saúde mental, o abuso medicamentoso etc. Mas é sabido que, com a dominância do neoliberalismo, isso está acontecendo no mundo inteiro. Sabemos que esses retrocessos acontecem sempre, em todos os campos, mas que tem passos que são irreversíveis, e eles têm sido dados.

Creio que cabe acrescentar que, a partir do ano 1990, fundei em Belo Horizonte duas organizações: uma fundação que leva meu nome e o Instituto Felix Guattari. As duas organizações realizaram uma produção muito similar à do IBRAPSI e tiveram a honra de ajudar a instituir a Fundação Gregorio Baremblitt na cidade de Uberaba (MG) que, por sua vez, instituiu o primeiro Centro de Assistência Psicossocial de Minas Gerais, tipo de estabelecimento que é uma peça fundamental nas redes atuais da saúde mental no Brasil. Faz alguns anos, funciona também na cidade de Frutal (MG) o Instituto Gregorio Baremblitt, com igual inspiração.

Como se dizia nos tempos heroicos, a luta continua. Muito obrigado.

Maira: Voltando à questão desse Simpósio de 1978, tem um fato importante que o Gregorio, numa pré-entrevista que fizemos com ele, contou pra nós, que foi o sumiço das gravações do congresso, porque era pleno período de ditadura no Brasil. Acho que o Gregorio ainda pode contar um pouco sobre essa parte da história desse congresso, para vocês conhecerem os bastidores deste.

Gregorio Baremblitt: É um fenômeno interessante. Embora eu não seja nada entusiasta lacaniano, vou comparar com a carta roubada, porque resulta que o nosso simpósio tinha traduções simultâneas, porque havia pessoas que falavam inglês, outras francês, outras italiano e outras espanhol. Algumas traduções ficaram todas gravadas, não todas porque a tradução simultânea era caríssima. Só que, quando o congresso se encerrou, todas as fitas que tinham sido gravadas no evento desapareceram, e isso, claro, nos causou muita tristeza. Elas desapareceram, não havia forma de encontrá-las. Só que, uns quatro anos atrás (2011), inesperadamente, elas reapareceram na casa de um dos nossos amigos, que as aceitou e as trouxe de imediato a BH. Foi uma coisa estranhíssima e interessantíssima, e, cabe dizer, sinistra. Só que, de novo, nós estávamos com dificuldades econômicas, e isso estava gravado em fitas. Então houve que passá-las a DVDs e traduzir algumas que não tinham sido traduzidas. Novamente, isso era caríssimo, não havia condições para nós. Porém, queridos amigos nossos do Conselho Federal de Psicologia contribuíram para que a organização nos fizesse a honra de mandar realizar essa tarefa para nós. Por isso, e por muitas outras colaborações, estamos todos infinitamente gratos a eles. E interessante ter sido o Conselho de Psicologia, e não o de Psiquiatria que tenha feito esse trabalho. Atualmente, estamos em um processo de escrever e corrigir os resultados e será publicado, em algum momento, a princípio, virtualmente, e depois, se for possível, digitalmente, será publicado. É um fenômeno interessante, não conseguimos saber qual era a intenção da pessoa que se apropriou desse material. Mais curioso ainda é que todas as minhas intervenções foram apagadas da gravação. A vida está cheia de mistérios. Mas, acho que esse livro vai ser de grande valor, não obstante a produção bibliográfica da reforma psiquiátrica, em psicologia, em psicossociologia, junto com uma grande publicação universitária, está sendo, a meu ver, fabulosa. Uma produção brasileira extraordinária. De qualquer maneira, quero que a publicação desse livro seja de interesse não apenas histórico, porque a posição de seus pioneiros era uma posição duríssima, extrema, que na atualidade hesita um pouco. Como quer que seja: sempre é bom voltar aos pioneiros para recarregar as forças e seguir em frente. Obrigado.

Igor: Eu gostaria de fazer uma pergunta ao Gregorio, gostaria que ele falasse um pouco sobre a escolha dele pela área institucional, a esquizoanálise e, mais recentemente, o trabalho que ele tem no esquizodrama.

Gregorio Baremblitt: Bem, tive uma formação médica psiquiátrica, e depois fiz parte da carreira psicanalítica, da qual me retirei, fiz formação com Pichon-Rivière na Escola de Psicologia Social desse mestre e fiz uma pós-graduação em Sociologia e também a formação na carreira docente para ser livre-docente autorizado. Tive sempre uma militância política de orientação marxista. A Argentina é um país muito estranho, e Buenos Aires especialmente. Eu sempre digo que a metade da cidade de Buenos Aires se analisa com a outra metade. Então, logicamente, uma corrente mais ou menos progressista não poderia não ser senão freudo-marxista, de diversas modalidades. Havia um ou outro anarquista, um trotskista perdido, mas eram todos freudo-marxistas. Então, a linha de Plataforma era esta – e esta era a minha inspiração. Acontece que, em 1972, saiu a tradução em espanhol do Anti-Édipo, de Deleuze e Guattari. Eu comprei e li por curiosidade, e esse livro fabuloso (assim como Mil platôs) me causou um verdadeiro processo de “dependência”, do qual não consigo me livrar até hoje. Formei assim um grupo de invenção para uma prática de esquizoanálise à que denominei esquizodrama. Então, segui trabalhando, estudando, e, digamos, se a fundação do IBRAPSI inclui a psicanálise, (grupos e instituições) nada mais era que um semblante, porque se tinha que falar de psicanálise, pois não era hostilizado pela ditadura do general Figueiredo. Mas, nós já tínhamos uma forte inspiração guattariana. E tínhamos intelectuais simpatizantes que nos ensinaram muito. E, bem, começamos a ensinar e estudar esquizoanálise. Mas, naquela época, fizemos uma grande amizade, justamente nesse segundo Simpósio de 2002, com René Lourau, que nos visitou várias vezes, e nós o visitamos em Paris,onde conhecemos os colaboradores deles. Então, foi assim que também nos aproximamos da Análise Institucional. E fizemos uma mistura do nosso freudo-marxismo, análise institucional, esquizoanálise e esquizodrama. E há uma série de leituras e propostas técnicas que eu fiz e meus companheiros também que se formam somando ao esquizodrama. Bom, a compatibilidade de todas as coisas continua sendo duvidosa, mas, é o que fazemos. E o tema esquizodrama é muito divulgado na América Latina, América Central, Espanha, Itália e até, em algum momento, na Suíça. E seguimos fazendo isso enquanto podíamos. O CAPS de Uberaba, por exemplo, atende quatrocentos pacientes com esquizodrama. Seguimos escrevendo, publicando em proporções modestas, e temos a satisfação de ver que essa orientação tem tido sucesso em diversos centros universitários do país que, atualmente, a meu ver, é um dos grandes produtores e praticantes dessa orientação. Coisa que nos satisfaz, pois achamos que contribuímos de alguma forma para que isso aconteça.

Igor: Nós passaremos agora às perguntas da plateia, para quem desejar fazer alguma pergunta ao Gregorio, e iremos passando a palavra.

Ouvinte: Muito obrigada pelo seu depoimento tão importante para a vitória da esquizoanálise na psicologia na América Latina. Tenho muitas perguntas, porém a que quero saber mais é uma pergunta sobre o seu testemunho a respeito da socioanálise e da esquizoanálise…

Gregorio Baremblitt: Muito obrigado pela pergunta que toca aspectos sensíveis da minha história pessoal. Bem, meu primeiro psicanalista era um renunciante da famosa associação psicanalítica, porque era reichiano, era freudo-marxista. Analisei-me um bom tempo com ele e me submeti a todos aqueles procedimentos reichianos. E, para dizer a verdade, eu acho que me fizeram bastante bem. Só que, naquela época, todos precisavam entrar na Associação Psicanalítica, e eu quis entrar nessa organização tendo um analista que estava fora dela. Como era de supor, não me aceitaram. Porque era tudo assim, mafioso. Então, naquela época, chegou de volta da Inglaterra e dos Estados Unidos Emilio Rodrigué, mais conhecido como Baiano, porque tempos depois ele foi para a Bahia e ficou lá para sempre. Então entrei em um grupo de terapia com ele e, naquele momento, pedi a ele uma hora de análise didática, que era muito difícil de conseguir, e ele me concedeu. Então, como já me analisava com ele, entrei facilmente na Associação Psicanalítica e comecei minha formação. O Emilio Rodrigué, quando estava fazendo a carreira psicanalítica na APA, brigou com seu analista Arnaldo Raskovsky, foi para Londres, onde se analisou com Paula Heimann, e supervisionou seus casos com Melanie Klein e Bion. Depois, passou um tempo e em uma comunidade terapêutica dos Estados Unidos, o Austin Riggs Center. Era um escritor de contos e novelas e escreveu uma biografia novelada de S. Freud. Era um homem muito interessante, livre, muito bem-informado e de bom coração e senso de humor. Então, fui me analisando com ele até que se foi formando o Plataforma. Um belo dia (inesquecível para mim), durante uma sessão de análise didática, ele me disse: “Gregorio, vamos parar por aqui. Levante-se e vamos escrever juntos o manifesto de Plataforma, porque estou farto da Associação Psicanalítica”. Então, adorei essa ideia e exclamei: “Vamos fazer juntos isso’’, e fizemos. Assim se fundou o Plataforma. Esse final de minha análise já coincidia com minhas críticas aprendidas com um filósofo argentino León Roszitchner, freudo-marxista, assim como de minhas leituras de Deleuze e Guattari, René Lourau e Robert Castel. Então, minha análise, a partir desse momento, transformou-se em um encontro autoanalítico recíproco meio deleuziano, meio guattariano, meio institucionalista. Depois de meu exílio, tive que apelar, no Rio de Janeiro, a um colega analista (Roberto Curi), pois andava muito mal de ânimo. Mas ele era um analista com um extraordinário senso de humor, que não levava muito a sério as ortodoxias. Em Buenos Aires, eu havia estudado parte da obra de Lacan com Masotta, que foi um introdutor das ideias de Lacan na Argentina. Junto com ele e outros fui fundador da Escola Lacaniana de Buenos Aires, porém fiquei apenas uma semana e depois fui embora, porque já suspeitava dos princípios e fundamentos dessa escola. Escrevi em português um livro humorístico composto por aforismos chamado Lacantroças. Este já foi traduzido e publicado em espanhol. Logo depois escrevi um livro que foi publicado em espanhol pela editora Madres de Plaza de Mayo chamado Psicanálise e esquizoanálise, no qual faço uma comparação crítica entre ambas, e que agora já foi traduzido e está em processo de edição em português.

O que conservo de minha análise? Certa atitude respeitosa de escutar e, sobretudo, o contato humano com pessoas valiosas. Igualmente, à leitura da obra freudiana, cheia de méritos, e um estudo paciente da obra de outros continuadores, entre eles Melanie Klein, Wilhelm Reich, Jacques Lacan, junto uma formação ampla que me ajudou a não cair em nenhum tipo de fanatismo e que me levou a algumas conclusões teóricas e clínicas que, espero, sejam singulares. Mas, fundamentalmente, o que me lembro é do encontro com pessoas de enorme valor, psicanalistas. Por exemplo, Marie Langer, que tinha estado em cinco guerras e militou pela esquerda nas cinco. O Rodrigué, coitado, que, quando voltou a Buenos Aires, todos fascinados pela sua formação, o nomearam presidente da Associação Psicanalítica, presidente da Associação dos Trabalhadores da Saúde Mental etc. Em plena ditadura militar, ele estava literalmente em uma vitrine para ser morto, e ele aceitava porque era um sujeito amável, que, apesar de não ter uma orientação política determinada, era valente, inteligente, e gostava da luta contra a injustiça. Meu contato com ele foi muito enriquecedor para mim. Com meu analista reichiano Alberto Tagliaferro, com León Roszitchner, com José Bleger, com Luiza Álvares de Toledo e com tantos companheiros que sofreram sérias consequências com a formação do Plataforma, que foram amigos, mas também combatentes, muito importantes para mim. Então, minha relação com a psicanálise tem o mesmo valor para mim que minha relação com grandes autores de outras disciplinas. Mas meu coração pertence à análise institucional e à esquizoanálise.

Ouvinte: Uma alegria te reencontrar, Gregorio. Eu tive o prazer de organizar, em 1982, no Hospital da Lagoa (no qual o Luiz Fernando participou pelo IBRAPSI), um simpósio chamado “A inserção da psicanálise no social”. Esse encontro foi motivado, principalmente, porque Hélio Pellegrino e Eduardo Mascarenhas denunciaram a presença de torturadores dentro da Associação de Psicanálise do Rio de Janeiro. Por outra parte tratamos a questão de que os psicanalistas davam as costas à realidade da grande questão nossa que era à assistência no que era o INPS. Nós apelidávamos esse sistema de “infelizmente não posso servir”. Eu tinha feito psicanálise, tinha uma carreira de médico clínico, atendi uma trocadora que morava na Rocinha e que o marido traiu, ela tentou suicídio tomando raticida, eu fiz a lavagem gástrica, todos os cuidados na emergência, mas não tinha onde botar essa pessoa em psicoterapia. Nós encontramos discursos de Freud em Budapeste, em 1918, dizendo que um dia o pobre terá o mesmo direito à assistência psicológica do que hoje tem à tuberculose. A pergunta é: em sua opinião, e com respeito a uma atenção pública eficiente, por que regrediu tanto a psicoterapia de grupo, que teve uma efervescência na década de 1970 e levantou aquela discussão acerca de se a psicoterapia de grupo é ou não psicanálise? Entre outras razões, o motivo era de que a terapia de grupo era uma democratização do acesso a esse serviço elitista. Em 1982, nós conseguimos reunir 17 instituições e divulgamos pela imprensa onde se podia fazer psicanálise ou psicoterapia em grupo de forma acessível economicamente: serviços, clínicas, universidades; esses serviços (entre eles, o IBRAPSI) tiveram um grande auge, mas depois começaram a decair muito. Hoje, o problema da insuficiência da assistência em saúde mental se “soluciona” porque se tem tornado uma relação de mercado que os planos de saúde dominam. Eu sou médico, trabalho em uma clínica de acupuntura e ganho cinco dólares por cada paciente de convênio que atendo, mas, como atendo muita gente em menos tempo, dá para equilibrar. Mas, eu acho que a psicoterapia de grupo devia ter uma nova efervescência. Gostaria de saber na sua preocupação institucional, focalizando o modelo do Sistema Único de Saúde, como você interpreta essa depressão de uma grande potencialidade de democratização do campo freudiano-psicológico, por meio da psicoterapia de grupo ou psicanálise de grupo, por que saiu de moda, e como podemos fazer para que essa linha se levante, até para ocupar um campo de mercado, porque é muito difícil, hoje, conseguir assistência psicológica que, hoje, ou fica muito elitizada na assistência privada, ou se faz precariamente na saúde pública.

Gregorio Baremblitt: Eu gostaria de estar bem seguro de que entendi toda a pergunta, mas, se a compreendi, eu acho que dada a minha idade atual, eu tive uma longa e felizmente heterogênea trajetória. Formei-me em 1961, e, antes disso, também já trabalhava em grupos de estudo. Então, em diversos países e diversos momentos, protagonizei ou acompanhei processos de auge e trajetórias de queda dos trabalhos com grupos. É preciso lembrar que, desde aquela época, o grupo não era patrimônio de nenhuma orientação especial, porque tinham os grupos que vinham das teorias e aplicações em psicologia social de Lewin, de Parsons, da psicossociologia americana e da teoria da comunicação. Tinha também as modalidades grupalistas que vinham de distintas orientações do psicodrama. Uma grande e original concepção de trabalhos de grupo foram os grupos operativos de Enrique Pichón Riviere e, desde então, existiu a grande contribuição psicanalítica, que foi a de Langer, Grimberg e Rodrigué. Também na Argentina, na década do se publicaram muitos números de uma revista que eu considero importantíssima, O grupal, na qual houve numerosos artigos de alto nível, entre elas, as de Armando Bauleo, Hernán Kesselman, Eduardo Pavlovsky, Juan Carlos Debrassi e muitos outros que é impossível elencar. Fundou-se uma Sociedade Psicanalítica de Grupo que teve uma atuação interessante, mas que sempre foi considerada pela APA como um conjunto de segunda categoria. No Uruguai, Chile, México e outros países da América Latina, as trajetórias do grupalismo foram bastante parecidas. Aqui no Brasil, houve uma forte corrente grupalista que começou no Rio Grande do Sul e depois floresceu no Rio de Janeiro (por exemplo, na Clínica Katerine Kemper); em São Paulo, o grupalismo se desenvolveu muito (por exemplo, no Sedes Sapientia); e em Belo Horizonte houve um forte movimento de grupo operativo. Sou consciente de que estou omitindo uma surpreendente quantidade de iniciativas e organizações grupalistas. Em todas partes houve auges e houve quedas. Eu acho que, efetivamente, o fato de a extensão do atendimento psicoterapêutico e, muitas vezes, institucional e comunitário terem nos grupos um instrumento privilegiado provocou a concorrência de todo tipo de técnicas individuais tornadas baratas pela sua curta duração. Mas também é verdade que sugiram correntes grupalistas francamente destinadas a otimizar a força de trabalho em benefício dos patrões e das corporações. Eu tenho a impressão de que um grande contribuinte e um grande prejudicador do grupo foi a inspiração psicanalítica, porque, por um lado, as contribuições da psicanálise ao grupalismo foram interessantes, algumas muito determinantes, só que o problema é o mesmo de quando perguntam a um cidadão jovem se prefere “um carro esportivo com dois lugares ou um sedan com seis?”. Ele sempre vai preferir o esportivo como expressão do individualismo competitivo e exibicionista. Então, em certa decadência do grupalismo, teve certa ingerência o problema da hierarquia aristocratizante e plutocrática da psicanálise individual, que, entre outras coisas, é um símbolo de status. Por certo, isso ocorre cada vez menos, porque, neste momento, cada um que quer pode ser psicanalista e pode se dizer assim. Só que o auge de certas correntes psicanalíticas atuais favorece mais que nunca a análise individual, porque, incluso, explicitamente considera o grupo como uma formação imaginária que não propicia o que eles entendem por cura. Agora, eu "pessoalmente" já trabalhei muito com grupos com orientação psicanalítica na rede pública, acho que não é muito recomendável revigorar no sistema público de saúde mental a orientação psicanalítica de grupos. Há muitas outras contribuições que podem vir a enriquecer enormemente esse dispositivo e podem ser usadas de maneira harmônica, eclética e positiva junto com muitos outros recursos. Essas propostas são muito eficientes clinicamente e são capazes de juntar uma ética microrrevolucionária com uma teoria e uma técnica coerentes – e isso faz com que mais dificilmente sejam recuperados e absorvidos pelo burocratismo de Estado e pela insuficiência e, às vezes, desonestidade da rede pública. As abordagens grupais, em muitos aspectos, são valiosas e favorecem muito a singularização e a ressocialização. Os grupos de adolescentes infratores da lei, os das crianças abandonadas, o com dificuldades de aprendizado e conduta na escola, os chamados grupos de risco em geral, assim como os grupos de mulheres, os de alcoólatras anônimos, tem dezenas de tipos de grupos que podem ser de grande resultado. É importante que tenhamos um leque de escolhas éticas, teóricas e técnicas possíveis para coordenar cada grupo, de maneira tal que propiciem em cada conjunto as forças revolucionárias curativas, inventivas etc. Não me parece que se deva insistir muito em entronizar uma orientação só. Obrigado.

Igor: Por questões de tempo, estaremos encerrando agora. Nós agradecemos a presença de todos, especialmente a Gregorio Baremblitt que veio e respondeu nossas perguntas e trouxe seu depoimento. Boa noite e até amanhã.