Francisco de Oliveira

 

Professor titular de Sociologia da USP e um dos fundadores do Centro Brasileiro de Análise e Planejamento (CEBRAP), Chico de Oliveira é um dos mais importantes sociólogos brasileiros da atualidade. Autor de títulos como A economia da dependência imperfeita (Graal, 1977), A economia brasileira: crítica à razão dualista (Vozes, 1981), Os direitos do antivalor (Vozes, 1998), A navegação venturosa: ensaios sobre Celso Furtado (Boitempo, 2003) e O ornitorrinco (Boitempo, 2003), a trajetória de Chico expressa a grandeza de seu plano intelectual. Profundo estudioso da formação histórica do Brasil em suas mais diversas dimensões, como a social, política, cultural e econômica.

 

Qual é o seu método de trabalho?

 

Há muito tempo trabalho em casa e meu método de trabalho é muito simples, porém, é um método confuso, porque não me organizo. Eu me dedico àquilo que estou interessado naquele momento, pode ser, por exemplo, um artigo que estou elaborando, o que hoje é mais comum. Trabalho regularmente pela manhã, atualmente no computador e direto nele, o que ainda não cheguei à conclusão se me ajuda ou se me atrapalha. Trabalho regularmente de duas a três horas por manhã e à tarde me dedico só a ver meus e-mails e afazeres do tipo.

Então, quando estou dedicado a um trabalho, me concentro nele, tento fazer convergir a bibliografia necessária, que nunca é muita, e vou trabalhar. Quando é uma coisa mais livre, trabalho um pouco mais, acrescento um pouco mais de horas de trabalho, mas não mudo essencialmente meu método de trabalho, que não é um método na verdade, mas uma prática na qual me acostumei e que assim faço desde os tempos do Cebrap.

O trabalho que realizava no CEBRAP era menos solitário. O Centro era muito efervescente, sempre tinha um diálogo muito intenso. Na universidade as condições de trabalho são diferentes, a universidade é muito solitária. Você trabalha geralmente sozinho e tem diálogos com alguns companheiros e colegas mais próximos apenas em certos momentos. Eu, na USP, por exemplo, faço parte de um grupo da Faculdade de Filosofia que tem um centro de pesquisa, e nesse centro de pesquisa (CENEDIC) temos reuniões periódicas, quando discutimos o tema que foi apresentado. Desde que o centro existe, por três vezes nós fizemos um projeto de pesquisa conjunto que resultou em três livros. O primeiro é Sentidos da democracia, junto com Maria Célia Paoli, o segundo é A era da indeterminação, junto com Cibele Rizek, e o terceiro é Hegemonia às avessas, junto com Ruy Braga e Cibele Rizek. Esses são momentos de uma interlocução muito forte e muito produtiva, não do ponto de vista de um produtivismo, mas de estar realmente dialogando.

 

O período do Cebrap foi um momento

especial na sua trajetória como

pesquisador?

Foi um momento muito especial na minha carreira. Na verdade, eu não era um pesquisador. A minha carreira se fez por fora da academia e também da universidade. Fiz uma carreira muito heterodoxa porque vinha do planejamento. Trabalhei primeiro no Banco do Nordeste do Brasil, no escritório técnico de estudos econômicos, e depois na Sudene, e então a minha meta não era precisamente pesquisa, era um trabalho com objetivos que hoje a gente diz que são bem claros, mas que na época não eram, para mim, tão claros assim.

Quando me transportei para São Paulo, depois que a vida ficou em um contexto inviável, também fui fazer atividades de consultoria em planejamento. Quando de fato mudei para o Cebrap, alterei completamente os meus objetivos, alterei o meu modo de trabalhar e esse foi um período, do ponto de vista do que cheguei a produzir, mais rico. O Cebrap foi muito importante para mim.

Quais foram suas principais

influências teóricas?

Até a minha ida a São Paulo a minha principal influência teórica foi a CEPAL. Eu vinha de um curso de Ciências Sociais bastante fraco no Recife, mas não era fraco porque era no Recife, era fraco porque tinha poucas leituras. Virei “cepalino” através de um curso da CEPAL no qual a principal influência foi Celso Furtado, a principal influência da minha geração que estava ali, na marca do pênalti. Era algo entre a economia e uma coisa mais difusa, que era política e sociologia, sem ter territórios muito delimitados. Mas foi a principal influência teórica, portanto, a influência eclética que a própria CEPAL desenvolveu.

Em São Paulo, embora tenha continuado com afinidades muito grandes com a CEPAL, dei uma virada da qual o texto “Crítica da razão dualista” é seu produto. Discordei do dualismo estruturalista “cepalino” e daí a principal influência passou a ser Marx, evidentemente. Mas não sou um marxológo, eu sou um marxista. Eu não pertenço principalmente à chamada Escola de São Paulo, que é muito erudita, que conhece muito a literatura. Não tenho aquela erudição, não tenho aquela formação, minhas armas são mais toscas. Entretanto, uso essas armas mais toscas com ousadia. Não tenho que prestar contas a ninguém, talvez isso me diferencie um pouco. Mas o meu período de trabalho no CEBRAP foi realmente um período extremamente rico, em que virei uma página e comecei a levar a literatura teórica mais a sério e a produzir algumas coisas que me deram um destaque maior do que eu mesmo imaginaria. Achava que aquilo tudo era uma coisa banal, mas teve uma repercussão muito além do que eu esperava.

 

Você falou dessa diferenciação entre

marxista e marxólogo. Como você

pensa isso?

A diferença que faço é uma diferença talvez não muito relevante. Penso que marxólogo é aquele que estuda a obra de Marx. Eles existem em quantidade, mas, às vezes, são pouco produtivos teoricamente. Marxista é aquele que usa Marx para realmente interrogar o mundo, talvez pegando carona no próprio Marx não para ilustrá-lo, mas para transformá-lo. Eu me inscrevo nessa segunda categoria, por que para a primeira eu não tenho recursos muito amplos.

A minha formação na universidade foi muito deficiente e tive desde muito cedo que trabalhar e frequentar curso noturno, o que já significa muito. Ignácio Rangel, que era um autodidata, também, até certo ponto, teve influência sobre minha geração, ele era mais ou menos o competidor de Celso (Furtado). Ignácio respondia com muita graça quando cobravam dele um voo mais elevado: “Já é muito para quem saiu do Maranhão”. Então, meu caso era parecido, é muito para quem fez uma universidade e um curso de Ciências Sociais que não eram lá essas coisas. Tive que me dedicar, ganhar a vida desde cedo, não sou um erudito, não conheço nem a obra de Marx profundamente. Eu toco cinco apitos e para mim já basta, já é mais do que uma gaita escocesa.

 

Como pensar Marx hoje? Devemos ir

além de Marx?

Temos que ir além da obra do Marx. Por exemplo, Antonio Negri, que escreveu o livro Marx au-delà de Marx. Acho que Marx é um ponto de partida formidável e, talvez entre os grandes cientistas sociais, continua a ser o ponto de partida central, mas ele não é o ponto de chegada. Quero dizer que, a partir dele, temos a obrigação de formular novas questões capazes de interrogar a realidade. Então, não gosto das ortodoxias e acho que nelas, na convivência que tive e que tenho, tem muita gente muito erudita e pouco produtiva. Talvez a ignorância, às vezes, ajude.

Como pensar Marx no século XXI?

É difícil dizer como pensar o Marx no século XXI. É difícil dar um roteiro, mesmo com uma grande margem de variação. É difícil dizer como estudar Marx e como nos apossarmos de Marx e fazer esse “ir além”. Há alguns pontos realmente críticos. Esses pontos realmente críticos estão todos presentes na sua entrevista e se referem à teoria das classes, ela está em xeque, sobretudo, porque o trabalho não tendeu a se formalizar. Mesmo nos países capitalistas mais importantes há uma desinformalização das relações de trabalho que colocam em xeque a teoria das classes, a partir da perspectiva marxista de relações de produção. Então é esse um ponto que tem que se enfrentar com largueza, com ousadia e também, por consequência, a teoria do valor. É um ponto que fica extremamente fragilizado com as novas formas do trabalho que você, quer dizer, em outras palavras, não volta exatamente à discussão entre trabalho produtivo e trabalho improdutivo que, ao meu modo de ver, foi superado ou teve uma resolução relativamente satisfatória. Mas então uma outra pergunta volta com força: “Isso produz mais-valia?”. Então acho que são dois pontos ligados, um dependente do outro, que precisam ser enfrentados. Outras coisas são muito cobradas, não é que são irrelevantes, mas são secundárias, porém esses dois pontos, não. Aí está a estrutura central do pensamento do Marx e do que ele conseguiu legar.

 

Uma nova onda de leituras dos

Grundrisse, de Marx, surgiu dentro e

fora do Brasil. Qual é a sua

interpretação sobre essa retomada

dos Grundrisse?

Eu acho extremamente rica. Na verdade, só vim a ler os Grundisse na edição espanhola, do Pedro Scaron. Não conhecia os Grundrisse, não domino alemão, achei uma aquisição extremamente importante, rica, exatamente porque quebra a ortodoxia. Acho que isso teve uma influência muito produtiva. Não necessariamente levando para os caminhos do Gorz, mas ajudando a repensar exatamente o conceito de mais-valia, ajudando a repensar a teoria das classes sociais. Não sei se isso dará um desfecho que seja afastar-se completamente do que foi o marxismo durante esses anos todos. Não sei se dará isso, mas agora mesmo a gente acaba de ganhar uma edição boa dos Grundrisse que a Boitempo publicou. Acho isso uma formidável aquisição, e que vai tornar o marxismo mais polifônico, o que não é nunca uma perda. Acho que é sempre um ganho. Creio que a importância dos Grundrisse em relação a O capital está mais uma vez ligada à questão de ser capaz de interrogar o mundo moderno e, portanto, a questão das classes. O marxismo não se tornou uma aquisição civilizatória, no sentido de Norbert Elias. Quer dizer, o marxismo tornou-se, ao lado do liberalismo, uma forma de ver o mundo, que é a outra grande força que a gente já achava morta e que renasceu das cinzas nos últimos 40 anos. O marxismo, junto com o liberalismo, junto com Freud, é uma forma de ver o mundo.

Qualquer ato contemporâneo, a gente pergunta sempre pelos interesses. Isso é uma pergunta marxista para entender o mundo. Da mesma forma que no caso dos processos psíquicos a gente suspeita sempre que por trás está algum Complexo de Édipo mal resolvido. Quer dizer, isso é Freud. Então, acho que o Marx está nesse, entre essas grandes realizações, e o mundo, de certa forma, mesmo que não queira, é marxista também.

 

As novas tecnologias da informação

colocam em xeque a tese presente no

Manifesto comunista do caráter

revolucionário das forças produtivas frente às relações de produção? A

tese do Manifesto se tornou

ultrapassada?

Eu não acho ultrapassada. Acho que quando ela é aplicada mecanicamente, ela não dá resultados. Mas acho que continua vigorosamente atual. A coisa das novas tecnologias de informação é patente. Nós próprios fomos superados pelas tecnologias da informação; ao contrário de pensarmos que o sujeito da história caminharia à frente das transformações, ele está caminhando atrás. Quer dizer, há uma nova sujeição do trabalho devido a essa revolução tecnológica. O que põe de novo na nossa cara a questão da relação contraditória entre as forças produtivas e as relações de produção. Quer dizer, a relação de produção está aquém do que a potencialidade da força produtiva nos dá, ela destrói categorias inteiras de modos de trabalhar e o que se põe no lugar delas é algo tão molecular que, para chegar a alguma conformação concreta, é preciso uma série de mediações. Acho que esse é um excelente exemplo desta contradição.

 

A discussão sobre fim do trabalho

ganhou força nos anos 1990. Essa

discussão afeta o marxismo?

Não afeta, digamos, a estrutura central do pensamento de Marx. Porque Marx está pensando no valor-trabalho que já é uma potenciação e não é uma propriedade propriamente do trabalho, mas é, por oposição e por contradição, uma propriedade do capital. Então acho que, do ponto de vista teórico, ela não afeta profundamente. Ela afeta o marxismo. Como um conjunto de teoria, ação e capacidade de transformação, ela afeta porque o marxismo apoiou-se muito nas margens. Apoiou-se na valorização do trabalho como instrumento de transformação, e aí é que está outro ponto que fragiliza bastante o marxismo como um movimento político e social. Porque estas formas estão sendo sucateadas pela ação do capital. Então, as formas da política que seguiram essa via de interpretação do trabalho como central na obra de Marx foram afetadas.

 

Então, em síntese, essa perspectiva

do marxismo ortodoxo centrada

apenas no trabalho tem uma

perspectiva reduzida de trabalho e de

classes sociais?

É reduzida, é reduzida. Essa perspectiva para a ação política, por exemplo, é uma destituição total, quase total. Mesmo para economias e sociedades como a nossa, na qual evidenciamos o trabalho. Esse trabalho sem formas não é uma herança. Ele, em primeiro lugar, não é uma herança de modos pretéritos, ele é uma criação deste capitalismo que aí está. Ele não é uma herança, portanto, não tende a ser residual. Mesmo em países mais desenvolvidos, ele está avançando sobre o trabalho organizado. Então o dano para a política é formidável. A gente tem aí o Lulismo, que é uma espécie de celebração do trabalho informal, e a ação política transformadora é muito precária. Não dá para confiar que essa forma seja capaz de uma ação política transformadora. As pessoas estão confundindo consumo com ação política transformadora.

 

As novas tecnologias da informação

colocariam a teoria do valor-trabalho

em contradição?

Eu acho que o que as novas tecnologias propiciam é uma coisa extraordinariamente sofisticada, que a nossa teoria tem muita dificuldade de captar. É, assim, uma ideia bastante vaga que apenas uso para especulação. É como se o capital tivesse operado uma desintegração do trabalho para, a partir daí, capturar átomos de valor inscritos em cada gesto do trabalhador. Uma espécie de ideia atomizada do trabalho. Então o tempo de trabalho socialmente necessário dificilmente se compatibiliza com a concepção anterior. Nós não sabemos exatamente qual é o tempo de trabalho socialmente necessário. Isso porque o vigor da transformação que o capital opera transformou todo o trabalhador num conjunto de átomos dos quais ele captura só na hora. Continua a capturar em formas de trabalho mais regularizadas e naquelas menos regularizadas. Ele captura, captura sim. Mas não é de forma permanente, nem contínua, nem sequencial. Daí a dificuldade de lidar com esse fenômeno. Mesmo assim, ainda existe um tempo de trabalho socialmente necessário.

 

Então, na verdade, você não

concordaria com a tese de uma

desmedida do valor?

Não, não concordo, não. Concordo que há uma nova dimensão quase imensurável, mas é o “quase” que é importante, quase imensurável devido a essa atomização. É como se fossem átomos de valor que saem de cada gesto do trabalhador, sai de cada uma de suas atividades que são muito parceladas, que tem pouca continuidade do tempo, no caso do trabalho sem formas, aí a proximidade é quase impossível, exatamente porque ele não tem forma. Mas somado tudo, e essa soma só pode ser uma soma macro, somado tudo, você verá em algum momento o excedente de um lado e o trabalho socialmente necessário do outro. Mas só de uma forma bastante abstrata.

É a partir do seio do operariado que

pode surgir uma força social

revolucionária?

Não. Necessariamente não, necessariamente não. Embora a teoria forneça um ponto de partida, volto àquela coisa do princípio. Não é necessariamente um ponto de chegada. Um ponto de chegada se resolve por um conjunto de mediações que é impossível enumerar, porque só a prática é que dá possibilidade de enumerá-las. Agora, a verdade é que sem aquele tipo de trabalho, digamos, que já está no pensamento de Marx, a outra não tem potência para transformar. As duas conjuntamente formam uma grande classe trabalhadora só por oposição ao capital, mas não formam o conjunto delas. Uma grande classe trabalhadora, do ponto de vista de projeto político, de consciência de classe, seja nos termos ortodoxos, seja em termos thompsonianos, as duas não formam, na verdade, uma classe. Há um termo, que tenho usado com certa frequência, que é uma espécie de regressão da classe. Enquanto o movimento da história foi no sentido da pobreza para a classe, o capitalismo contemporâneo converge para um movimento no sentido contrário, isto é, da classe para a pobreza. E a pobreza não forma uma classe. Isso é um dos impasses da transformação social.

 

Para finalizar, pensando um pouco a

economia brasileira, você acha que a

metáfora do ornitorrinco 26 ainda é

suficiente para analisar hoje a

economia política brasileira? Ela

ganhou uma nova face, uma nova feição, ou essa metáfora ainda tem a

mesma cara de 2003?

Eu acho que tem. Daria uma resposta que facilita a mim mesmo, puxar um pouco a brasa para minha sardinha… Eu acho que ele tomou Toddy. É um ornitorrinco gigante. Mas ele tem as mesmas incompletudes, ele tem as mesmas combinações esdrúxulas e ele perdeu a consciência. Agora nós estamos numa fase vibrante, de

celebração da potência do capitalismo brasileiro e tal. 27 Na verdade, ele segue um roteiro bastante previsível. Nada excepcional. Bastante previsível que é a passagem de um capitalismo anêmico, digamos assim, ou de um capitalismo ainda bastante concorrencial para um capitalismo oligopolista. Essa passagem está sendo empurrada às nossas vistas. Com o que tem de ornitorrinco aí, com o defeito da incompletude da revolução burguesa. Ele é incapaz de avançar na superação dessa incompletude. Ontem, eu lia ontem os jornais, estavam cheios de textos sobre o trem-bala. O trem-bala vai ser a coqueluche dos próximos vinte anos. Que que o trem-bala diz? Trem-bala diz exatamente que nós entramos no trem-bala do capitalismo oligopolista, com um mercado de trabalho completamente estraçalhado onde esse fenômeno da atomização do valor está por todas as partes. Quer dizer, não conseguem acertar qual é a demanda porque a distribuição de renda é miserável. Então, está tudo pronto. Mas a cena não caminha porque falta um elemento. Quer dizer, isso é o ornitorrinco.

Você pode ter um trem-bala com condições todas dadas, mas falta uma peça. Essa peça, que é a distribuição de renda, não torna viável um trem desse, nem se tratando dos dois polos mais importantes – Rio e São Paulo. A crítica mais frequente é a de que o Lula é estatizante. Não conheço outro presidente tão privatista quanto Lula. E são esses critérios que estão dirigindo o movimento do capital e, inclusive, o movimento dos recursos do estado. Não são critérios estatais. E aí reaparece a contradição. Acho que a metáfora ainda serve porque o ornitorrinco agigantou-se, mas não se resolveu nenhum dos problemas que estavam atrás.