John Weeks

Professor emérito da University of London no setor de estudos para o desenvolvimento, John Weeks concentra suas análises socioeconômicas sobre diversas regiões da América Latina e da África. Profundo estudioso das teorias do desenvolvimento e da dependência, Weeks é reconhecido como um dos atuais pesquisadores mais profícuos na análise crítica do capitalismo em convergência com as teorias sociológicas e econômicas que se desenvolveram sobre as concepções de equilíbrio geral. Entre suas publicações, os títulos de maior destaque são: Capital and exploitation (Princeton Press, 1981); The economies of Central America (Holmes & Meier, 1985); A critique of neoclassical macroeconomics (Macmillan & St. Martin’s, 1989); Capital, exploitation and economic crises (Routledge, 2011); e, ainda, o artigo “Dependency theory”, da coleção The Elgar Companion to marxist economics (Edward Elgar, 2012), editado por Bem Fine e Alfredo Saad-Filho.

 

Como é o seu método de trabalho?

 

O método que utilizo é aquele relevante para a análise do capitalismo. Penso que um dos maiores insights de Marx foi mostrar que não há um método geral para as ciências sociais. Ele considera que a dialética surge da natureza do capitalismo. As contradições aparecem de um problema específico que Marx encontrou no capitalismo, aquele em relação ao produto da troca de trabalho humano. Os objetos têm valores de uso e valores de troca quando são negociados, porém esse fato se mostra contraditório porque o valor de troca de algo pode mudar enquanto seu valor de uso permanece o mesmo. Na verdade, o valor de troca pode ser até mesmo destruído, ainda que seu valor de uso continue existindo, o objeto ainda é útil. Por exemplo, na crise de 2008, houve uma retração nas maiores economias e muitos produtos não foram vendidos. Eles ainda são produtos úteis, ainda há pessoas que precisam deles, pessoas que precisam comer etc. Há pessoas que perderam suas casas, as quais, embora tenham perdido seu valor, ainda podiam ser habitadas. Esta é, então, a contradição; e há um elemento muito concreto nessa contradição, não é algo que surge de uma rede de abstrações hegelianas. São coisas muito concretas que carregam complexas percepções. Diria que esse é meu método de análise do capitalismo.

 

Como você avalia as teorias que

relacionam Marx e Keynes?

Marx foi o maior economista do século XIX e Keynes foi o maior economista do século XX. Na verdade, Keynes nasceu poucos meses antes da morte de Marx, portanto eles nem se encontraram. Quando me perguntam se a minha leitura de Marx é influenciada por Keynes, diria o contrário, que minha leitura de Keynes é que foi influenciada por Marx. Keynes, intelectualmente, não estava satisfeito com a teoria burguesa do valor, no caso, com a teoria quantitativa de Marshall. Em certo ponto d’A teoria geral do emprego, do juro e da moeda, ele diz que toda a riqueza da sociedade, todo o valor, surge do trabalho, entretanto, ele nunca perseguiu essa ideia. Penso ser essa uma grande limitação do seu trabalho, porque ele desenvolveu ideias importantes e conceitos fundamentais, os quais, contudo, eram limitados, uma vez que, apesar de ter abandonado a teoria do valor burguesa, ele não adotou a de Marx ou a de Ricardo ou a de qualquer outro.

Agora, em relação ao debate envolvendo Marx, Keynes e a questão do subconsumo, acho que existe uma confusão fundamental aí. Se fossemos resumir em poucas sentenças A teoria geral de Keynes, poderíamos dizer: para Keynes, os economistas neoclássicos acreditavam que a economia capitalista fosse determinada pelos preços, o que daria lugar ao pleno emprego. Somada a isso, existe a questão da alocação, isto é, a ideia de que a economia estuda a alocação de recursos escassos em meio a necessidades ilimitadas. Isso está errado. Keynes percebeu que isso estava errado e considerou as economias capitalistas como determinadas pela demanda, isto é, o nível da produção, a curto prazo, era determinado pelo nível da demanda. Penso que Marx concordaria com isso. No mais, diria que há elementos que se completam nas teorias de Marx e Keynes. Keynes tentou entender o funcionamento da economia capitalista em uma situação distante da abstração do pleno emprego, o que é uma tarefa muito mais específica e minuciosa do que aquela que Marx tentou fazer. Marx estava interessado no crescimento, já Keynes não estava interessado no crescimento em particular; digo, ele estava interessado no crescimento, mas nunca teorizou sobre isso. Ele achava que as economias capitalistas tendiam à estagnação. Acho que Marx certamente não discordaria disso. Keynes pensou que, por causa do envelhecimento da população e das mudanças técnicas lentas, haveria uma tendência, em longo prazo, à estagnação das economias capitalistas. Isto é, crescimento muito lento, desemprego etc., sendo às vezes preciso a intervenção do setor público para que isso fosse evitado. Ele também achou que no curto prazo haveria desemprego devido à instabilidade do capitalismo. Diria que a complementariedade entre Marx e Keynes está, nesse sentido, no curto e no longo prazo.

 

A partir do início dos anos 1980, os

Grundrisse de Marx foram revisitados

por diversos autores. Como você

pensa a apropriação dessa obra hoje,

sobretudo quando relacionada à

questão do desenvolvimento

tecnológico?

Penso que, para essa entrevista, a questão principal a ser discutida é se a teoria do valor é relevante em relação às tecnologias de informação (TI). E, nessa linha, considero que esse tema apresenta uma forte confusão.

No século XVIII, havia os fisiocratas que, analiticamente, chegaram à conclusão que o valor era unicamente criado pela agricultura. Basicamente, eles diziam: olhe as manufaturas, tudo que a manufatura faz é pegar algo que vem da agricultura e transformá-la, nada é criado ali, a madeira cresceu nas árvores, os tecidos vêm do algodão que, por sua vez, é tirado dos carneiros etc. Isso é o que, em minha opinião, Marx chamaria de um argumento exotérico, isto é, olha-se para a questão e se chega a certas conclusões tiradas diretamente daquilo que se observou. No momento atual, isto é, na era das tecnologias de informação, penso que a questão “o valor ainda vem do trabalho?” nos coloca em uma situação muito semelhante à descrita acima. O que as pessoas estão fazendo é olhar para o processo técnico e afirmar “isso é diferente, nós não tínhamos isso antes, precisamos repensar a teoria do valor-trabalho”. Eu começaria de outra maneira. Em todas as sociedades humanas pessoas produzem coisas, isto é, elas cultivam coisas para comer, constroem lugares para viver etc. Sob o capitalismo, essas coisas se tornam mercadorias, elas se tornam coisas para serem compradas e vendidas. Portanto, os objetos tendem cada vez mais a se tornarem mercadorias. Vamos pensar em outro exemplo: o trabalho doméstico cria valor? Primeiramente, este trabalho cria valor e, de forma crescente, se torna mercantilizável. Na medida em que homens e mulheres se juntam à força de trabalho, como consequência, torna-se necessária a contratação de pessoas para tomar conta das crianças e limpar as casas, o que, por sua vez, é cada vez mais feito por empresas capitalistas. Assim, esse tipo de trabalho se tornou uma mercadoria. E, por ter se tornado uma mercadoria, ele se torna trabalho criador de valor.

Parece-me que é possível pensar nesses termos quando se pergunta sobre as TI. Podemos imaginar a criação de riqueza sem o trabalho humano? Sim, é claro, as árvores crescem e nós podemos deixá-las crescer de forma selvagem, certo?! Você não precisa cortá-la. Lembremos da famosa citação de Marx em Crítica ao programa de Gotha, que diz que toda a riqueza não é criação do trabalho humano, parte é criação natural. Mas isso não é o que penso sobre as TI. O argumento é similar. Digo, minha convicção está na existência do seguinte ponto: o progresso tecnológico permite a criação de valor independente da ação humana. Acho que esse é o tipo de argumento que está por trás desse debate. Eu diria o seguinte, que há uma mercadoria aqui, vamos supor, um software da Microsoft. É uma mercadoria, é vendida por um preço. O que determina o preço da mercadoria? Bem, uma coisa que sabemos é a existência do processo intersetorial da competição capitalista que, é claro, pode ser temporariamente monopólico e a Microsoft possui um; mas há a tendência, sob a competição capitalista, de tentar forçar algum tipo de equalização da taxa de lucro. Isso, de fato, é uma tendência. Ok, sabemos então como o preço é formado. Agora a questão é: o que subjaz ao preço? E não vejo aqui uma dificuldade no plano da teoria do valor-trabalho. Não vejo como utilizar qualquer outra teoria. Não vejo o que é único desse processo que o torne mais difícil de explicar o valor do que, por exemplo, a fabricação de um automóvel. O automóvel precisa ser projetado, o que é feito agora eletronicamente, não se desenha mais à mão, talvez ainda um pouco, mas são usadas máquinas para fazê-lo. Esse é o processo de conversão à moderna manufatura. Perdoe-me se pergunto, mas não vejo o que é específico nesse caso, não vejo o que é específico do problema com o qual a teoria do valor trabalho teria uma suposta dificuldade para explicar este processo. Onde estaria o problema? Por que seria uma dificuldade para a teoria do valor?

Acho que essa análise retoma Negri. Em primeiro lugar, é difícil separar a análise do valor do concreto, no sentido em que a criação de valor é também a criação de objetos concretos. Entretanto, penso que se deve ter uma análise abstrata no contexto do capitalismo. Então, este é o início do nível abstrato. Acho que todos nós concordamos que os produtos são simplesmente o resultado da ação humana. Certo, trata-se de uma combinação de atividade humana com instrumentos de produção, o que cria produtos sob a dominação do capital. Sempre temos que recordar isso: sob a dominação do capital. Agora, se o argumento é aquele segundo, o qual esse trabalho intelectual representa uma intangibilidade que não é transferida ao produto, acho que isso representa o mesmo tipo de confusão dos fisiocratas. Vamos pensar, por exemplo, nos romances de Dickens. Charles Dickens escreveu um romance que foi vendido por uma editora capitalista. Essa editora retém os lucros da venda, mas qual é a fonte desses lucros quando você tem atividade intelectual que vem da cabeça de alguém? Vamos pegar o caso de um autor que é diretamente contratado pelo capitalista, por um pequeno-burguês. Há a questão da qualidade do trabalho, à qual retornarei, mas há a coisa concreta: alguém escreveu algo, está impresso. Mas se isso se torna um e-book, algo mudaria? Esse e-book não pode ser colocado nas prateleiras, mas isso muda alguma coisa? Não, eu acho que a maioria das pessoas diria não. Há uma forma diferente de adquiri-lo, uma forma diferente de entregá-lo. Mas e se aquela pessoa não escrever de fato, mas ditar direto no computador, o que está se tornado cada vez mais possível, acho que ainda deveria ser dito que não há mudança significativa. Não, não estamos falando sobre a forma exata em que isso se produz, estamos falando do fato de que há alguém que foi contratado pelo capital, então, combina-se seu trabalho com o meio de produção de que está separado. Isso gera o produto que o capitalista então vende. Isso é um aspecto que pode ser chamado, se você me permite, de transubstanciação do trabalho concreto em valor criado, que vai além de toda a ideia do tempo de trabalho abstrato socialmente necessário para poder focar a relação entre trabalho concreto e trabalho criador de valor. Assim, diria que não há problema aí.

O outro aspecto é a questão dos diferentes tipos de trabalho. Sobre o pessoal das Tecnologias da Informação, bem, certamente nós concordamos sobre a posição da pessoa que monta o computador e parafusa aqui e acolá. A questão é que a razão de o computador custar o tanto que custa é porque alguém armazenou um software que, então, permite a você pegar essa máquina, que alguém montou e parafusou, e torná-la algo com valor. De fato, não há valor algum nessa máquina sem esse traço intelectual. Há um aspecto da questão das diferentes qualidades do trabalho concreto. Isso é um grande problema para a teoria do valor, mas não é um problema novo.

O pessoal de TI está lidando com uma questão que é a seguinte: existe uma qualidade de trabalho que é tão diferente que a faz ser um fator diferente de produção? Penso que é esse o caminho para tentar colocar a questão deles. Me parece que eles apresentam um argumento clássico no qual eles não consideram capital e terra, por exemplo, como fatores de produção, mas, ao mesmo tempo, eles dizem que talvez haja outro fator de produção que é um fator diferente no sentido de que se você não o tivesse, o outro trabalho não seria produtivo, não se teria como obter o produto necessário; e nós não poderíamos tratá-lo meramente como uma qualidade diferente do outro trabalho e a razão para isso, de acordo com o que tenho acompanhado nesse debate, seria que a concepção de tempo de trabalho não é relevante da mesma forma, como, por exemplo, no caso de um trabalho repetitivo com máquinas que é feito por 8 ou 10 horas e, assim, se pode medi-lo. Mas então haveria esse trabalho intelectual, que talvez também vem do “suor humano”, mas para o qual foi descoberto que a medida de tempo é irrelevante. Acho que se confunde o trabalho abstrato e o concreto. Muitas das pessoas, discutindo essa questão, falham em entender o que acontece com trabalho concreto no capitalismo. Quando você trabalha para um capitalista – a maior parte daqueles que trabalham em universidades pode não perceber isso –, seu trabalho se torna padronizado, monitorado, você não pode ficar apenas pensando, perguntando e especulando sem pressa até você ter uma inspiração. É mais do que um prazo, há, na verdade, um processo que segue, no qual existe uma data em que seu produto será lançado, haverá propaganda que precisa ser feita, haverá certas coisas de fato concretas que teriam que acompanhar aquele produto, por exemplo, o iPad precisa ter uma capa e tudo o mais. Quando o prazo termina, se você não tiver tudo isso e seu produto pronto, você será substituído por outra pessoa.

Então, isso pode parecer a nós, ou nós podemos pensar – e particularmente a pequena-burguesia gosta de pensar dessa forma –, que aquele trabalho intelectual é diferente no sentido, por exemplo, do envolvimento de uma inspiração e assim por diante. Mas o capitalismo força-o crescentemente a se tornar análogo ao trabalho manual. Nunca será como ele, mas algo ocorre de maneira similar ao artesão. O trabalho do artesão é um trabalho bem diferente, de alguém que faz todo o produto, como uma cadeira, por exemplo, mas quando esse trabalho é colocado no capitalismo, ele se torna cada vez mais análogo ao trabalho manual.

 

Como você compreende, em sua

análise do capitalismo, a relação entre

trabalho produtivo e improdutivo,

concreto e abstrato?

Essa problemática do trabalho improdutivo versus trabalho produtivo pode ser vista como o grande enigma, o grande mistério da teoria do valor-trabalho: todo o trabalho potencialmente cria valor? Somente o trabalho de serviços não é produtivo? O atendente no banco cria valor? Serviço de transporte cria valor? Há essa questão. Mas diria que, antes dessa questão, teríamos que resolver o problema do movimento que vai do trabalho concreto ao trabalho abstrato, o que cria outro aspecto do trabalho improdutivo: um trabalho que não é produtivo. A saber, você tem dez produtores de cerveja ou softwares, não importa, vamos dizer que todos têm exatamente o mesmo tipo de trabalho, para facilitar o foco nessa nossa questão. Alguém desses dez é capaz de produzir um produto que, diríamos, é vendido mais barato que os outros. Assim, os outros precisam rebaixar seus preços àquele nível, o que significa que parte do trabalho executado naquelas unidades mais caras não cria valor. É sempre um erro usar exemplos que são tão triviais. Não quero passar a impressão de que há uma diferença entre trabalho concreto e trabalho abstrato, mas para simplificar por um momento: levo duas horas para criar certo conjunto de instrumentos, sendo que outra pessoa faz o mesmo em uma hora. Então parte do meu tempo não cria valor porque não será validada no mercado, não será caracterizada como se tivesse criado valor. Essa é a questão que surge do estabelecimento do tempo de trabalho socialmente necessário.

Agora, sobre trabalho produtivo e improdutivo. Vamos supor a questão das companhias de ópera na Itália. Seriam essas companhias criadoras de valor? Penso que a implicação clara para o marxismo seria: não, não criam. Não é uma atividade organizada sob o domínio do capital. Eles podem pagar salários miseráveis, podem ter um diretor tirano, coisas como essas, mas não se trata de exploração no sentido normal, talvez uma pressão, mas não, isso não é exploração. Agora, vamos dizer que Verona, por exemplo, decida vender sua companhia de ópera a um capitalista. Então, a companhia se torna criadora de valor; ela foi trazida para o sistema capitalista. De repente, de um ponto de vista capitalista, essa companhia de ópera deverá completar os filmes, televisão, balé ou o quê quer que seja em certo prazo. Essa companhia deverá ser gerenciada com o objetivo de gerar um lucro. Agora a questão é: a pessoa que vende ingressos nessa companhia de ópera seria produtiva? A pessoa que coordena a propaganda para a ópera cria valor? Acho que esse é um problema que ninguém resolveu. O que se costuma fazer é restringir as análises para um sistema puramente capitalista, no qual o problema não é tão explicitamente óbvio. Mas ainda há alguns marxistas sérios que pensam que essa é uma questão-chave. São pessoas geralmente envolvidas com questões de medições de fato. Por exemplo, vamos sair desses conceitos abstratos e sermos mais concretos: qual é a taxa de exploração da economia britânica? Qual é o número? Como você vai por aí e mede isso? Não podemos evitar a questão do trabalho produtivo e improdutivo. Incluiríamos o setor estatal? Como faríamos com o setor financeiro, estaria ele criando lucro? Bem, penso que Marx foi absolutamente claro em relação a isso. Acho que ele estava correto, analiticamente correto: isso é relevante no tocante às crises econômicas, o setor financeiro redistribui a mais-valia criada na produção. Na verdade, umas das razões de termos crises financeiras, de o capitalismo ser instável, é o fato de a redistribuição de mais-valia ter dominado a produção de mais-valia. Todos esses instrumentos financeiros como, por exemplo, os derivativos, o que eles são na verdade? Do que se trata? Trata-se de redistribuição de mais-valia que foi criada na produção por outra pessoa.

Fred Moseley, por exemplo, que não somente tem grandes contribuições teóricas, mas contribuições políticas muito importantes, exclui todo o trabalho de gerência também. Ele diz que os gerentes não são produtivos, eles são como a polícia. São a polícia capitalista na fábrica. Algo como se o trabalho deles fosse apenas ter certeza de que os trabalhadores não estão se distraindo, que o intervalo para chá dos trabalhadores não está muito extenso, esse tipo de coisa. E, com o tempo, as habilidades desse trabalho de gerência se tornam versões mais sofisticadas disso. Então, é uma questão claramente crucial, mas ainda não a resolvemos teoricamente.

 

Como pensar a definição de classes

sociais sob a perspectiva da

produtividade e improdutividade do

trabalho?

Não podemos confundir a definição de classes com a questão de o trabalho ser improdutivo ou produtivo. Vamos tomar o exemplo de uma antiga fábrica, com máquinas e tudo o mais: seriam os faxineiros que varrem e coletam o lixo no final do dia trabalhadores produtivos? Eu diria, baseado numa definição estrita: não, eles não estão verdadeiramente envolvidos na produção de um produto. Mas eles são parte da classe trabalhadora mesmo assim, pois trabalham na fábrica. As pessoas que estão trabalhando numa cafeteria certamente também fazem parte de uma empresa capitalista. Assim, penso que a questão sobre as classes sociais é a questão da relação com os meios de produção. Você está numa situação na qual tem apenas sua força de trabalho para vender, você não tem nenhum outro meio substancial de ganhar a vida? Nesse caso, diria que você é membro da classe trabalhadora. Isso significaria, por exemplo, que professores de ensino básico são membros da classe trabalhadora, embora eles talvez não sejam contratados por capitalistas.

A questão do trabalho produtivo é a questão da produção do lucro capitalista e, certamente, está relacionada ao processo de classe, ao fato de que todos que são parte da classe trabalhadora estão contribuindo com a produção de lucro; e, em contrapartida, alguns estão envolvidos na distribuição de lucro. Então, diria que há um dualismo da classe trabalhadora e, ainda, que o trabalho de supervisão não faz parte da classe trabalhadora. Há uma famosa música: “the working class can kiss my ass and make four minutes less”.

Enfim, a questão então se torna: por que nesse mundo moderno os sindicatos são tão fracos? Alguns diriam que a razão para isso é porque não existe mais uma classe trabalhadora como antigamente e, por isso, está ocorrendo o enfraquecimento dos sindicatos etc. Seria isso o resultado de uma nova classe trabalhadora, um novo conceito de classe trabalhadora? Penso que não, acho que esse é um conceito fruto da investida do capital global contra a classe trabalhadora. Se tomarmos a situação na Suécia, 90% da força de trabalho está em sindicatos. Médicos e advogados, todo o mundo está nos sindicados. O mesmo acontece na Noruega; todos estão sindicalizados, professores universitários também, assistentes bancários etc. O que ocorre com os países anglo-saxões? Penso que está havendo uma investida muito conscientemente organizada, com mudanças em leis que tornam mais difícil a organização, que facilitam a quebra dos sindicatos pelos empregadores. Considero que a globalização e a migração internacional propiciam uma fonte barata de força de trabalho. Então penso que ao invés de pensar em uma nova classe trabalhadora, temos que olhar a luta de classes. A razão de trabalhadores estarem enfraquecidos é porque estão perdendo a luta de classes, o que é uma triste verdade.

Nesta questão, por fim, ainda há algo mais a dizer. O capitalismo mudou? A classe trabalhadora mudou? Essas questões são levantadas a partir de duas principais leituras de Marx. Seria o processo de financeirização uma nova fase do capitalismo? Na verdade, está lá em Marx, digo, há a ideia embrionária lá. A financeirização é o nível seguinte de abstração. A primeira abstração é o dinheiro. Há a mercadoria, sua forma concreta, e sua forma abstrata geral é o dinheiro. O dinheiro então se torna uma abstração inadequada para o capitalismo. A moeda se torna um instrumento inadequado para a acumulação de capital porque o capital individual, a empresa individual, procura se expandir além de seu lucro, alguns diminuem, alguns expandem e isso é, na verdade, o que está por trás da questão do crédito. O crédito é a próxima abstração, e esses derivativos, e assim por diante, são abstrações seguintes. Então, o que a financeirização representa é a materialização dessas abstrações em mercadorias livremente vendáveis. Podemos ver, de fato, que esses argumentos foram traçados por Marx, mas ele não previu todas as implicações que temos agora; porém, se você segue seu argumento sobre o capital fictício, você entende o que está se passando.

 

Há uma classe entre a classe

trabalhadora e a classe capitalista?

Que conceito utilizar para descrever

essa classe, se é que ela existe?

Sim, penso que há. O termo pequena burguesia é usado, mas a parte complicada é que ele também se refere a pequenos produtores. Há todos os autônomos e médicos. Acho que a coisa interessante sobre isso é que no capitalismo moderno esses grupos são cada vez mais lançados sob o domínio do capital. Eles continuam a ter seus atributos profissionais específicos, então isso faz parecer que eles não mudaram quando se tornaram dominados pelo capital. Isso é claro nos EUA, onde a maioria dos médicos trabalha para empresas ou forma suas próprias empresas. Poucos lugares – cidades pequenas – podem ter mantido um sistema antigo. Mas, no geral, há provedores de seguro de saúde que podem ser tanto orientados pelo lucro ou não, dependendo da forma particular de corporação. No caso de médicos que têm as mesmas habilidades que tinham antes, você poderia dizer que eles ainda são provavelmente parte da pequena burguesia, mas cada vez menos, porque eles têm sido trocados por substitutos mais baratos, praticantes menos dispendiosos de serviços médicos. Então, sim, acho que há uma classe intermediária cada vez mais lançada sob o domínio do capital.

 

Como pensar a produção de valor e a

questão das crises estruturais do

capitalismo em Marx?

Tenho uma interpretação de Marx que poucas pessoas seguem. Provavelmente, apenas uma minoria, mas muitas pessoas não discordariam dela, apenas não colocariam tanta ênfase quanto eu concedo. Explico. Há pessoas como David Harvey, Simon Mohun, por exemplo, dizendo que há tipos diferentes de crise. Em 1980, Harvey disse que houve uma crise do trabalho, algo como se a produtividade do trabalho não tivesse aumentado rápido o suficiente, o capital disciplinando o trabalho. Em 1930 teria havido uma crise de superprodução, termo que não costumo usar para descrever isso. Na verdade, a crise de 1930 foi uma crise de lucratividade, isso é o que Simon Mohun iria dizer, a lucratividade permaneceu por um período muito longo. A última crise não teria sido uma crise de lucratividade, mas sim de superprodução. Enfim, não importa. Acho que essa é uma abordagem equivocada. Considero que as crises são manifestações das instabilidades do capitalismo. Qual é a causa da instabilidade do capitalismo? Diria que há uma causa fundamental – e isso soaria como um disco riscado – que é a contradição entre valor de uso e valor de troca. Esse é o problema fundamental, o problema que causa tudo isso. Qual a forma concreta pela qual a crise se manifesta? Acho que Keynes chegou próximo à resposta, mas penso que em Marx está claro, nos famosos capítulos sobre a lei da tendência de queda da taxa de lucro, tendências e contratendências. É essa a minha interpretação sobre o assunto. A produção é realizada com o uso de capital fixo, o qual tem muitas características, algumas delas únicas, que o fazem ser capital fixo, mas uma característica fundamental – e é por essa razão que Marx, segundo penso, o fez chamar de capital fixo – é o fato de o valor daquela mercadoria, máquina ou das construções permanecer fixo na medida em que o processo de produção continua. Ok, se você usa eletricidade ou cabeamento, ou coisas como estas, o valor dessas mercadorias não é propriamente fixo, ele se transfere, se torna parte do que está sendo produzido. O valor da maquinaria não se torna parte disso. Em razão do uso, ela aos poucos se deteriora e o capitalista deve atribuir à mercadoria o valor que foi deteriorado para repô-lo no final do processo. Assim, esse tipo de capital é usado um pouco de cada vez durante o processo de produção, mas é reposto de uma vez só. Isso é para mim a causa fundamental da instabilidade do capitalismo, isto é, a manifestação da contradição entre valor de uso e valor de troca, o que gera as crises. As máquinas são usadas para uma determinada função, mudanças técnicas surgem, os capitalistas inovam, novas máquinas são inventadas. Máquinas novas que substituem as anteriores. Essas máquinas serão capazes de fazer a mesma coisa de forma mais barata. Isso significa que o processo de mudança tecnológica continuamente desvaloriza os meios de produção existentes. Marx chamou a isso de “a depreciação moral do capital”. Não sei porque ele o chamou dessa forma, mas foi como ele o fez. Ele quis ser irônico, Marx tinha um estranho senso de humor. O que os capitalistas tentam fazer é medir e controlar o processo de mudança técnica de uma forma que eles possam dar continuidade aos meios de produção existentes tanto quanto for possível antes de introduzirem um novo meio. Mas, às vezes, isso vai além do seu controle. Eles têm concorrentes, produtos novos, técnicas novas surgem e desvalorizam as existentes, processo que ocorre o tempo todo.

Quando esse processo se acelera, torna-se impossível para o capitalista recuperar o valor da maquinaria e os empréstimos que foram contraídos para substituir a maquinaria existente. Eles, os capitalistas, ficam incapazes de gerar renda para pagar aqueles empréstimos e começam a descontá-los. Começa-se a se dizer “bem, não posso pagá-lo, então pago apenas parte dele”. E então temos uma crise financeira. Isso é o que uma séria crise financeira é de fato. É a manifestação da inabilidade do capitalista em realizar o valor dos seus meios de produção. Penso que tudo isso ocorreu em 2008. É aqui que o pessoal da TI deveria estar focando. O processo das TI está acelerando o processo de mudança tecnológica, talvez em um ritmo maior do que tudo o que foi visto em décadas. Isso se combinou com um sistema financeiro desregulado, no qual a forma abstrata do valor se torna cada vez mais enigmática e esotérica. Daí se têm as crises. Essa é a minha interpretação das crises, isto é, o resultado de características particulares do capital fixo combinadas com o capital fictício.

 

Há um fatalismo determinista no

conceito de capital de Marx? O

“capital social” nos leva à ideia de

que haveria um fim do capitalismo

dentro dele próprio?

Não. Penso de novo que se trata de uma ironia. Marx adora as ironias. Acho que ele quis dizer algo assim: o capitalismo apareceu, inicialmente, com diversos capitalistas individuais em concorrência entre si. Mas, na verdade, o capitalismo é uma forma social de produção na qual capitalistas produzem inputs uns para os outros. Algo como um grande sistema de inputs-outputs. Eles todos aparecem como indivíduos, mas, na verdade, são parte de um grande sistema cooperativo sobre o qual eles não têm consciência. E então, com o passar do tempo, com o desenvolvimento das companhias de sociedade anônima, forma-se um capital social, o capitalismo se autossocializa. Na verdade, parece como realmente é, um grande sistema cooperativo – cooperativo não no sentido de que cada uma coopera com o outro, mas no sentido de que você não pode produzir uma coisa de forma isolada em relação a todo o resto do sistema. Assim, não se trata de fim do capitalismo no sentido de que ele se tornou harmônico, mas sim de que o capitalismo individualizado, a concorrência individualizada e o empresariado individualizado tornam-se subsumidos a um enorme sistema social que se socializa de acordo com suas próprias regras. Mas socializa-se no interior do capitalismo, com base no trabalho assalariado e na exploração. Assim, o capital social refere-se a capitalistas como um todo em suas interações. Não acho que em nenhum momento Marx pensou que o capitalismo transformaria a si próprio. Para resumir: toda sociedade é um arranjo cooperativo, mesmo a sociedade escravagista, no sentido de que escravos diferentes estão conectados uns aos outros. Na sociedade feudal, as pessoas eram designadas para suas posições sociais. Mas, no capitalismo, parece haver um processo individual, parece que podemos, na verdade, escolher nossas posições, algo impossível no feudalismo. Mas, na verdade, isso não é possível, nós não escolhemos nossas posições, ou, se isso ocorre, é apenas num sentido muito limitado. Assim, acho que o quê Marx quis dizer com capital social é o fato de que o capitalismo se torna cada vez mais sofisticado e deveria ficar mais óbvio para todos que se trata de um sistema de integração social no qual todos estão fixados às posições baseadas na exploração capitalista.

 

Quais são as consequências políticas

do fato de, nesse sentido, ser mais

difícil uma luta política contra uma

classe burguesa mais “indefinida”,

“sem rosto”…?

Quando era mais jovem havia geralmente uma visão de que países capitalistas desenvolvidos teriam entrado em uma fase em que as tensões individuais no capitalismo seriam dirigidas, gerenciadas, por capitalistas de Estado que dominariam de acordo com o interesse do capitalismo como um todo. Dominar no interesse do capitalismo como um todo significava evitar os extremos do capitalismo como um sistema, porque, depois da Segunda Guerra, mesmo os sociais-democratas, democratas-cristãos e marxistas viam que a competição descontrolada entre capitais tinha levado ao fascismo e ao comunismo. Praticamente todo o mundo acreditava nisso em 1950, da direita à esquerda. Conservadores queriam controlar o capitalismo, limitá-lo, dirigi-lo, pois tinham medo que isso gerasse mais Estados comunistas. Progressistas queriam controlá-lo porque eles tinham medo de que pudesse regenerar o fascismo. Pensamos que isso duraria para sempre, porque era óbvio que isso era do interesse dos capitalistas ao redor do mundo, já que eles haviam controlado a instabilidade do capitalismo. E nós estávamos errados, completamente errados. As tensões entre capitalistas que levam ao capitalismo monopolista são muito mais poderosas do que aquilo que a esquerda havia percebido, e a única coisa que possibilitou aquele controle do capital foi, na verdade, a força da classe trabalhadora . Não se tratou de reconhecimento, por parte dos capitalistas, da sua própria disfuncionalidade, talvez para alguns deles o tenha sido, mas se tratou, essencialmente no fim da Segunda Guerra, dos movimentos poderosos da classe trabalhadora e, é claro, da preocupação dos capitalistas em relação ao comunismo. Agora, contudo, observamos por trinta anos como a destruição desses limites pelo capitalismo se mostrou como a causa básica desta instabilidade. Competição capitalista, além de não ser uma boa coisa, é uma fonte de instabilidade. O que o futuro nos traz? Irá nos trazer mais instabilidade. Sob o ponto de vista da política, nós voltaremos ao fascismo, acho que é isso. Ou a classe trabalhadora ou a classe capitalista, e a classe capitalista, na tentativa de governar, se tornará cada vez mais instável. Nos EUA mesmo você tem esses protomovimentos fascistas.

 

Em que medida a crise econômica

pode abrir caminhos para uma

alternativa política?

A atual hegemonia do capital envolve uma despolitização da população e exclui as políticas econômicas do espectro político da esfera política. Isso pode se dar em diversas coisas concretas, mundanas, por exemplo, com a independência dos Bancos Centrais. Bancos Centrais devem ser independentes porque, caso contrário, nós iremos ter uma demanda que pode resultar em um “despejo” de dinheiro o tempo todo e coisas desse tipo. Do mesmo modo, nós devemos ter orçamento equilibrado. A política fiscal não deveria ser usada como instrumento, pois isso assustaria o mercado financeiro, todo esse tipo de coisas; taxas de câmbio deveriam ser flutuantes e assim por diante. Enfim, não sobra nada para o governo fazer. Assim, se tenta convencer as pessoas de que a economia é um campo apenas para especialistas. A ideia é a de que as pessoas são consumidores, que a coisa mais importante no mundo é comprar e desfrutar das coisas e temos que ter, para tanto, mais renda e mais impostos, mas impostos são um fardo. Não existe cidadania, imposto é como a cidadania se manifesta.

Por exemplo, fiquei chocado ao ler no The Guardian quando disseram, em relação às políticas para educação, que “é verdade que as pessoas deveriam sustentar mais os custos de educação para reduzir o peso fiscal aos contribuintes”. Pagar pela educação universitária não é um peso para o contribuinte! É um benefício para a sociedade, o qual, de uma forma ou de outra, ela precisa pagar! Ou se paga pela educação de forma privada, caso em que a riqueza vai para a universidade, ou se paga por meio do setor público, por meio de cooperação pública, e, nesse último caso, mais pessoas serão educadas. É como dizer que o dinheiro que se paga pelo NHS (National Health Service, o serviço público de saúde britânico) é um peso! Não é! O fardo é não pagar por isso e ficar doente e não ter assistência médica. Mas isso é completamente ideológico.

 

Mas como devemos encarar as

formas de luta pela ampliação da

cidadania?

Essa é a luta da geração de vocês! Eu ficarei fora disso! Vocês têm uma longa caminhada de luta envolvendo isso e encorajo vocês a lutarem por isso. Caso contrário, as pessoas nos sindicatos irão tentar convencer as pessoas de que nós vivemos em uma sociedade que se reproduz por si mesma, e na qual os “bens sociais”, como economistas burgueses os chamam, como educação, assistência médica e transporte são de responsabilidade do setor privado. Mas por que esses bens devem ser vistos como algo que o setor privado oferece, que é ele quem produz? A razão para isso é porque o setor privado pode fazer dinheiro com esses serviços. Eles procuram tomar o controle de tudo o que puderem. Mas eles também não querem pagar por esses serviços. Todos os impostos, de uma maneira ou de outra, vêm da mais-valia. As taxas que os indivíduos pagam vêm ou diretamente da mais-valia ou elas são o resultado de o salário real ter sido cortado, diminuído. Assim, quando dizem “cortem os impostos”, o que os capitalistas estão dizendo é: “cortem os impostos sobre nós”. Todos os cortes de impostos são cortes de impostos para o capital.

Nunca pensei que retornaríamos aos dias em que países desenvolvidos apresentariam extração absoluta de mais-valia, mas é assim agora, estamos de volta aos tempos do capitalismo primitivo.

 

Para finalizar, qual é a atualidade do

pensamento de Marx?

Bem, acho que os trabalhos de Marx não devem ser lidos como uma teoria completa que explica todas as coisas. Em primeiro lugar, ele morreu sem completar O capital, mas, mesmo se ele tivesse terminado, e mesmo se ele tivesse dito no início d’O capital: “isto explica tudo o que precisa ser explicado; está tudo aqui”, isto não seria verdade. Acho que a questão essencial em Marx está na tensão entre o valor de uso e o valor de troca da mercadoria, que é o método de Marx. A contradição aqui surge do fato de que, no capitalismo – e nunca antes, apenas no capitalismo –, as coisas são produzidas com o propósito de serem vendidas, ou seja, não se trata apenas de que são vendidas, mas que são produzidas com o propósito de serem vendidas. Isso significa que temos uma dinâmica inteira que é construída em torno da circulação de mercadorias. É a primeira sociedade cujas relações sociais são reproduzidas por meio da circulação de mercadorias. Em certa medida, houve circulação de mercadorias antes do capitalismo, por exemplo, no Mundo Antigo, mas essas sociedades não foram reproduzidas através da circulação de mercadorias, e sim por meio da escravidão ou um sistema particular de propriedade. O capitalismo é um sistema específico, ele continua a ser capitalismo porque coisas são vendidas e compradas. Se houver uma interrupção na sua capacidade de reproduzir a troca, a relação social se torna limitada. Então, Marx é relevante? Podemos dizer que, até que se pare de produzir coisas com o intuito de serem vendidas, a análise marxista continua relevante.

Devemos ir além de Marx? Acho que precisamos tomar seus insights e usá-los. No entanto, quando as pessoas dizem “precisamos ir além de Marx”, frequentemente o que elas estão dizendo é que “há algo errado em Marx, há algo errado em sua obra e nós não estamos superando esse problema”. Tenho certeza que há várias coisas equivocadas, mas não vejo nenhuma questão metodológica ou analítica que exija de nós recuar e dizer “nós realmente não podemos usar a análise de Marx”. Isso não significa que sei as respostas. Marx provavelmente não sabia todas as respostas também. Aliás, ele apenas pode responder questões que lhe foram apresentadas naquele tempo. Assim, não diria algo do tipo “ir além de Marx”, mas certamente não devemos frequentar grupos de leitura de O capital e tentar descobrir o que Marx disse exatamente. O que se deve fazer é tentar descobrir o que Marx diz a você, ou seja, que insights ele lhe proporciona.