Jacques Bidet

Professor emérito de Filosofia na Université de Paris X – Nanterre, Jacques Bidet concentra a maior parte de seu pensamento e produção em torno da teorização metaestrutural das sociedades modernas, isto é, em torno da investigação dos valores e das matérias por trás ou para além das estruturas políticas e econômicas da sociedade. Diretor honorário da Actuel Marx, Bidet também preside, em conjunto com Gérard Duménil e Stéphane Haber, o Congrès Marx International. Entre os títulos de destaque de sua produção bibliográfica estão: Théorie de la modernité (PUF, 1990); Théorie du droit, de l’économie et de la politique (PUF, 1999); Que faire du capital? (PUF, 2000); Explication et reconstruction du capital (PUF, 2004), traduzido para o português como Explicação e reconstrução do Capital (UNICAMP, 2010); Altermarxisme: un autre marxisme pour un autre monde (PUF, 2007) em parceria com Gérard Duménil; e L’Etat-monde (PUF, 2011).

 

Como é seu método de trabalho, de

estudo e pesquisa?

 

Bom, busco um pensamento sistemático, isto é, pensar sempre as coisas no seu conjunto, o que é uma forma de teoria, outra maneira de filosofia, não necessariamente a melhor. Isso implica em retomar tudo, constantemente, desde o começo. Por outro lado, esse método de trabalho é muito parecido com o dos demais colegas, isto é, nós temos objetivos parciais, como artigos de revistas, intervenções em colóquios – que em geral também são publicados –, e que, depois, resulta em livro. Portanto, o trabalho avança numa certa direção. Procuro fazer de uma forma que o ponto principal da minha pesquisa seja apresentado num livro. É bem verdade que posso esquecer alguma ideia que trabalhei antes em algum artigo, de tempos em tempos releio os meus livros, então, estou sempre retomando também. Eu escrevi um livro com Gérard Duménil intitulado Altermarxismo: um outro marxismo para um outro mundo. Tenho também outro projeto pessoal que é desenvolver um quadro teórico a partir de pesquisas mais recentes. Mas esse projeto foi um pouco alterado por conta da proposta que Gérard Duménil me fez, justamente, no Brasil, onde conversamos e ele me propôs fazer esse livro. Eu aceitei. Não sou economista e ele e Dominique Lévy são referências científicas de primeiro nível. Portanto, me pareceu que seria muito positivo trabalhar com eles. Na verdade, cada um escreveu um capítulo ou parte de um capítulo, mas eles eram sempre redesenhados após discussões em conjunto. Esse trabalho foi realizado sobre um compromisso teórico, isto é, sobre uma base de conceitos aceitáveis para ambos. Explicamos isso numa pequena passagem do livro que pode passar desapercebida. Portanto, havia o interesse de trabalhar com alguém de outra disciplina, particularmente Gérard Duménil, que é uma pessoa culta, um cérebro extremamente teórico e que tem uma reflexão epistemológica aprofundada. Mas, ainda assim, eu não pude ir até o fim do raciocínio de alguns dos meus conceitos. Portanto, retomei meu projeto inicial.

Cheguei a um momento no qual procuro mostrar que o corpo teórico que elaborei serve, ao mesmo tempo, aos economistas, aos sociólogos, aos politólogos, aos filósofos, aos historiadores, aos juristas, aos linguistas ou semiólogos. É uma teoria que aborda o campo concreto de cada uma dessas disciplinas. O primeiro capítulo, que se debruça sobre a análise d’O capital, avança na direção dos economistas e epistemólogos interessados na compreensão da sociedade moderna. O segundo capítulo discute classe social e partido, diz respeito mais ao sociólogo ou ao politólogo. O terceiro capítulo sobre o Estado-nação, Estado-mundo e Sistema-mundo é endereçado, principalmente, aos historiadores e se propõe a ser uma engrenagem teórica para a interpretação da história moderna. O último capítulo aborda a questão das ideologias e pode interessar ao linguista e ao antropólogo.

Por fim, eu tenho também outro livro sobre Althusser e Foucault que já está escrito, chama-se Revolta e revolução. Mas tenho também dois textos que marcam a continuidade da pesquisa. Uma conferência que fiz em Londres na ocasião da publicação em inglês do livro Que faire du capital? Essa edição saiu 25 anos após a publicação em francês. Nessa conferência, eu procurei traçar o trajeto que vai do Que faire du capital? ao Altermarxisme. E uma outra conferência que dei há alguns meses no Japão, na qual eu faço uma espécie de introdução ao altermarxismo, tal como eu o compreendo.

 

Você poderia descrever como é essa

mistura do seu olhar filosófico com o

de Gérard Duménil, mais

socioeconômico?

Digamos que há uma certa convergência teórica sobre a interpretação d’O capital, sobre a análise da sociedade contemporânea, sobre o modo de compreender a história do século XX e, também, sobre as orientações políticas. Portanto, uma convergência de fundo. Sobre as divergências, digamos que ele é um economista, que se situa no campo da economia, mas no sentido amplo do termo, ao modo marxista, compreendendo também a consideração do social, do político etc. Portanto, ele possui análises rigorosamente econômicas, mas realizadas a partir do exterior. Não do exterior, mas que estão ligadas à análise de classe, portanto, uma análise das estratégias, dos interesses etc. Para Duménil existem três classes: os proprietários do capital, os cadres e o que ele chama de classes populares. Aqui nós temos uma proximidade, mas, digamos, ele parte de uma construção mais filosófica. Para mim, não é filosofia, mas teoria, poderíamos dizer uma ontologia da sociedade moderna, no sentido da compreensão da disposição mais profunda da sua dinâmica. A inspiração é Marx. Em Marx, a forma da sociedade moderna aparece com as articulações de classe e suas tendências. Me situo nesse campo. Em Marx, a ideia de articulação da sociedade com a classe se refere a um substrato, digamos, filosófico-político clássico, segundo o qual, na minha opinião, o específico da sociedade moderna é a referência às relações de liberdade, igualdade e racionalidade, bem como suas implicações, porque Marx demonstra como isso retorna com a instrumentalização da razão, como diria a Escola de Frankfurt. Portanto, o meu campo é, digamos, de ontologia social.

Eu investi também no campo da filosofia, pois essa metaestrutura pressupõe esta ficção da modernidade, mas ela coloca relações que de certa forma são retomadas e pervertidas. Isso me remete mais ao debate filosófico-político e me conduz a uma interpretação diferente da estrutura de classe, isto é, não pautada na existência de duas classes dominantes e um conjunto, em baixo, denominado classes populares. Mas me leva a aceitar a ideia marxiana, segundo a qual existem duas classes. No entanto, a classe dominante é composta de dois polos: o proprietário do capital e o manager da organização e da cultura – aqueles que se ocupam da articulação dos fins e dos meios e que são socialmente competentes, reconhecidos como tal e abaixo uma só classe que chamo fundamental e não simplesmente dominada ou subalterna. Essa classe, é claro, é dividida por um certo número de frações sociais, mas essas frações no interior das relações de classe são o que chamo de fator de classe – o fator de classe é o mercado e a organização. Esses são os elementos da gramática teórica que trago e, de certa maneira, Gérard Duménil aceitou grande parte desses conceitos, ao menos provisoriamente. Nós fizemos muitas concessões mútuas. Ele considerou como resolvida essa referência ao mercado e à organização. O mercado, dominado pela propriedade, e a organização, pela competência, que, para mim, são as duas figuras da racionalidade.

Sobre a classe fundamental, a visão paternalista dessa classe é muito pobre se a compreendemos apenas como explorada. Na verdade, ela é viva, ou seja, produz solidariedade, cultura e resistência também, através do mercado e da organização, que, digamos, são os bens comuns da humanidade. Portanto, isso me leva a pensar as coisas de outro modo, mesmo sendo este o terreno da exploração, da dominação e da submissão. Assim, eu e Duménil não estivemos sempre de acordo, não da mesma maneira que ele esteve engajado no seu trabalho com Dominique Lévy, com certa solidariedade de pesquisador e linguagem comum. Para mim, essa estrutura de classe existe no quadro do Estado-nação, portanto, um quadro abstrato, porque ele tem essa capacidade da sociedade moderna de poder começar com uma pequena dimensão – começou com as cidades italianas e, à medida que as forças produtivas se desenvolveram, esse sistema de organização, de controle, dominação e participação pôde se produzir em escala maior, sempre numa relação sistêmica, isto é, numa pluralidade de Estados-nação, cada vez maiores, entre os quais não existe essa pressuposição metaestrutural, mas, de um modo geral, essa situação de guerra desigual, uma conduta humana muito mais exterminadora que no interior do Estado-nação. De início, Gérard Duménil ficou um pouco reticente. Nós discutimos bastante, o que é totalmente normal antes de se engajar num caminho. Então, nós discutimos bastante antes dele se engajar nessa via. Eu não entendo as coisas como Wallerstein, que afirma ser necessário começar pelo todo, mas, ao contrário, penso que seja melhor começar pelo Estado-nação, porque é essa a forma moderna de sociedade e não é por defeito que existe essa pluralidade. É verdade que essa forma Estado-nação assume uma dimensão cada vez maior e, com o último boom tecnológico, especialmente no fim do século XX, surge pouco a pouco algo como o Estado-mundo. Portanto, a prioridade da parte sobre o todo se verifica de certa maneira nesse boom e na difusão mundial da forma Estado. Junto com Gérard, compreendemos que a nação e o sistema são absolutamente coimbricados e, portanto, a nação como tal não existe. Meu debate com Gérard Duménil é um pouco disto e, por meus textos, isto é bem perceptível. Evidentemente que Gérard é mais competente que eu para o debate econômico.

 

Pensar Marx hoje significa

necessariamente atualizá-lo?

Para mim, não se trata de atualizar Marx, mas tomá-lo como um grande teórico da história da ciência. Evidentemente é um pouco pretencioso como procedimento, mas existem grandes cientistas em toda ciência. Minha postura é a de que, com o desenvolvimento da discussão, das pesquisas e de conhecimentos ulteriores, nós podemos considerar a teoria no seu conjunto, para então relativizar, para mostrar que é uma teoria parcial. Evidentemente que é extremamente pretencioso dizer que proponho uma teoria mais geral. Isso não quer dizer que não reconheço o gênio de Marx, sobretudo no que diz respeito aos pontos que ele examinou, ele tem uma memória teórica, filosófica, uma compreensão dos mecanismos econômicos extraordinária. Mas isso quer dizer que nós não devemos transformar O capital num museu, que é a principal tentação. Existem pessoas extremamente ortodoxas, para as quais as obras de Marx bastam; outros que acham Marx um grande monumento da cultura e que deve ser lido como tal. Eu acredito que devemos tomá-lo de maneira séria e isso implica em se interrogar sobre seus conceitos fundamentais.

Por exemplo, não podemos considerar que existem somente duas classes, os capitalistas e os assalariados, porque a classe dominante contém dois polos. Portanto, não podemos começar pelo mercado e acrescentar a organização no final. É necessário, antes, começar pelo mercado e pela organização e isso complica muito as coisas. Nos conduz, inclusive, a algumas conclusões políticas: a luta política não é um combate a dois – capitalistas versus proletariado – é um combate a três.

 

Qual é o ponto de partida para realizar

essa crítica ao pensamento

marxiano?

Pessoalmente, comecei por estudar O capital e, no meu primeiro livro, assumo quase tudo o que tem lá. Analisei particularmente o conceito de capital e como ele funciona e cheguei a certo resultado. Mas o que desencadeou também as coisas foi a leitura de John Rawls. Em torno dos anos 1990, houve um debate sobre liberalismo e escrevi um pequeno livro sobre Rawls por quem me interessei bastante e vi que havia nele um par racional/razoável que é uma antinomia do mercado e me dei conta que isso domina a cultura do século XX – desde os grandes sociólogos após Weber até Bourdieu, na economia com os institucionalistas e com os historiadores –, isto é, um par jurídico fundamental. Isso começou a girar na minha cabeça e nesse momento retomei O capital e escrevi um pequeno livro que se chama Theorie de la modernité, que é uma espécie de primeiro passo. Há também Habermas, que considera o mercado, de um lado, e a hierarquia, de outro, e esse tipo de coisa é praticamente onipresente, inclusive na teoria regulacionista. Portanto, nesse momento, percebi que, curiosamente, foi Marx quem iniciou esse par. Ninguém com quem conversei pareceu se opor a isso. Foi Marx quem estudou essa divisão do trabalho entre o que ele chama de sociedade, com relações mercantis e a organização da empresa. Então, me dei conta que o discurso d’O capital é organizado deste modo, com uma coisa muito curiosa: as três primeiras seções do livro se desenvolvem numa ordem lógica do mercado ao capital numa espécie de complexificação e, depois, descrição da estrutura capitalista, ele vai se interessar por essa tendência histórica que vai nos levar à organização. É uma narração lógica e histórica, mesmo que ele não confunda conceitos lógicos com históricos, mas há uma espécie de sequência. Evidentemente, no século XX, poderíamos nos apoiar sobre diversas formas de pensar que existem em todas as disciplinas. Por exemplo, li um livro chamado Histoire des gauches en France, no qual há um artigo de Maurice Agulhon que indica que na França existem fundamentalmente três partidos e que correspondem a essa tripartição: dois partidos dominantes e um partido da classe fundamental; por certo, ele não diz exatamente assim. Evidentemente que, sobre o Sistema-mundo, é preciso se apoiar sobre todas essas teorias. O século XX tem muita coisa.

 

Como essa organização se tornou o

núcleo do desenvolvimento

capitalista do século XX e como a organização específica do capitalismo

determina as relações de classe hoje?

Eu não sei se ela se tornou o núcleo, mas ela se tornou um elemento. Diria que aqui há um descompasso entre Gérard Duménil e eu. Penso que ele mostra muito bem o desenvolvimento das formas organizadas na grande empresa, é algo que ele estudou muito. Digamos que no século XX a organização se desenvolveu e o seu desenvolvimento é também o desenvolvimento do

encadrement 30 , bem como o de certas formas de diferenciação no seio da sociedade – onde essa população de cadres, managers e compétents cresceu muito dentro e fora da empresa; o que nós chamamos de movimento operário tem muito a ver com o encontro deste com essa camada, basta ver a composição dos seus dirigentes. Assim também se desenvolveu, a partir de 1917, uma sociedade planificada ao lado do mercado e seus organizadores vieram a tornar-se, digamos, a classe dominante. Mas diferente de Gérard Duménil, para mim, a organização é tão antiga quanto o mercado e, desde o início, forma um outro polo. Não há sociedade razoável pautada exclusivamente no mercado. Desde o início, os mercadores se revoltam não apenas pelo livre comércio, mas também para se organizar etc. Um fato muito sintomático é o livro de Michel Foucault de um curso de 1978 no Collège de France, onde ele escreve sobre o liberalismo no século XVIII. Mas o que ele chama de liberalismo é o extraordinário desenvolvimento da organização no século XIX – de um Estado que provê, que tem políticas públicas de saúde e organização do espaço. Portanto, é uma espécie de sintoma o fato da relação entre mercado e organização ser uma relação flutuante que, em determinado momento, hierarquiza esses elementos. No momento em que a grande empresa concentra o modo de coordenação organizada, também demonstra decisivamente a importância política desta organização. Mas, para mim, a organização é tão antiga quanto à modernidade. Como dizem os economistas, o mercado sozinho tem uma racionalidade limitada.

Quais são as diferenças centrais entre

sua concepção de classes

fundamentais e a noção de multidão

de Antonio Negri? As classes sociais

estão difusas na multidão ou as

relações de classes fundamentam a

multidão?

A esse respeito, digamos que encontrei em Negri um estímulo. Porque ele sentiu a necessidade de pensar positivamente, isto é, a potência das classes que chamamos de exploradas e dominadas. Isso eu acho ótimo, mas sua análise está distante da análise marxista de classe. Escrevi um artigo que coloquei no meu site, chama-se “La méthode de Marx selon Michael Hard et Toni Negri”. O problema é que em Negri existe apenas uma palavra para se referir ao valor, enquanto Marx começa distinguido valor de uso e valor de troca. O objetivo d’O capital é demonstrar essa diferença em detrimento dos neoclássicos. Na linguagem padronizada de hoje o valor é o valor, é a teoria do PIB etc. Na teoria de Marx, o valor não é o valor de uso. Em Negri aparece apenas uma palavra, mas a qual valor ele se refere exatamente? Para mim, é uma linguagem fundada sobre uma confusão. Evidentemente é uma confusão com sua própria razão de ser. Mas essa razão é mais retórica e política, o que dá um certo sentido ao discurso, mas, ainda assim, não podemos ir muito longe na análise. Portanto, para mim, a classe fundamental tem essa positividade que lhe confere Negri com a multidão. Mas essa positividade é da natureza da relação de classe, que na sociedade moderna se dá com base na forma racional do mercado, da organização e das alternativas presentes no discurso imediato. Nem todos são explorados da mesma forma, mas essa diferença deve ser demonstrada através da análise. Os conceitos servem para definir com muita precisão as coisas. Para mim, a exploração é o fato de se trabalhar mais tempo que o necessário para a produção dos bens que consumimos – essa é, na verdade, a definição de Marx. Mas nós consumimos bens que são públicos, que não estão na mesma dimensão das relações mercantis. Portanto, a exploração não se constata apenas com a análise econômica. É necessário compreender o que significa quando, por exemplo, um jovem de 25 anos se questiona se deve ser um assalariado de uma empresa privada, se deve entrar no funcionalismo público, se lançar num trabalho independente para escapar do desemprego ou, ainda, uma mistura dessas coisas. Mas também é importante compreender que estas opções pertencem a uma só classe, porque estão todas numa mesma rede que faz com que haja também uma relação social, uma possibilidade de se colocar e de se manifestar com base em formas de solidariedade. Então, o poder da classe operária, segundo Marx, está na sua capacidade de se organizar. O operariado é cada vez mais poderoso porque é unificado pelo processo de produção, assumindo o controle desse processo. Negri busca esse poder no discurso, porque a relação informacional é uma relação discursiva. Me parece que, entre todos esses elementos, fica evidente que a relação de mercado também é uma forma de poder, inclusive trabalhar mais para ganhar mais. Me parece que a representação deste poder está ligada à razão, e na razão se dá sua forma mercado/organização. É por isso que posso ter muita simpatia por certos aspectos de Toni Negri e, ao mesmo tempo, achar que analiticamente ele não tem fundamento.

 

A partir dos anos 1980, os Grundrisse

de Marx foram revisitados por

diversos autores. Como você pensa a

apropriação dos Grundrisse? Existem diferenças fundamentais entre O

capital e os Grundrisse?

Sim, existem certas diferenças essenciais. Isto é, nos Grundrisse, Marx não havia compreendido tudo o que compreendeu n’O capital, particularmente não tinha compreendido a diferença entre mercado e capitalismo e isso, hoje, é uma questão absolutamente central. Acredito que a maioria dos filósofos que pesquisam O capital se comporta como especialista, isto é, o que interessa é a figura filosófica. Eles acreditam que, se você não compreende a filosofia d’O capital, você não entende a sua tendência e, desde que os Grundrisse foram conhecidos, tratou-se de explicar O capital pelos Grundrisse – o que significa certa consequência e, entre elas, a mais aparente é especialmente hegeliana. Há algo fundamental que Marx não havia compreendido bem, talvez jamais tenha compreendido completamente, que é a diferença entre mercado e capital, no sentido de que o mercado é uma figura de produção, é um modo de produção, mas é uma racionalidade produtiva e não simplesmente um sistema de troca. No primeiro capítulo d’O capital, ele expõe a racionalidade produtiva do mercado. O mercado, se supõe, é um sistema no qual se produz para o mercado no sentido ordinário do termo, isto é, se produz para os outros numa relação de troca. Nessas condições, o valor se determina nas relações de troca, com o tempo necessário para se produzir, aliado à demanda e à oferta, que têm determinantes externos. Portanto, é um tipo de racionalidade em Marx que o mercado parece ser uma maravilha, exceto que a sociedade moderna não é uma sociedade de mercado, é uma sociedade capitalista. Ele faz essa teoria da produção mercantil antes de chegar ao capítulo sete da edição francesa, onde ele mostra que, na realidade, a produção capitalista não é uma relação mercantil, ela não produz valor de uso, nem mesmo seu objeto principal é produzir mercadoria, seu objetivo é produzir riqueza abstrata, acumular lucro. Nos Grundrisse, pelo contrário, a primeira parte é o dinheiro. O mercado jamais foi o objeto de uma exposição separada como matriz produtiva. Marx não poderia ainda ter colocado essa questão essencial porque ele não relacionava mercado e capital. Isso não quer dizer que não haja páginas extremamente interessantes nos Grundrisse e que alguns desses estudos não sejam retomados em O capital. Por exemplo, a passagem sobre o general intellect, em minha opinião, é simplesmente uma incompreensão de Toni Negri e outros. Seria um insulto afirmar que Negri jamais leu O capital, um exagero, mas penso que ele não teve o cuidado de ver como funciona a relação entre conceito e formas de racionalidades bem precisas que são complicadas. Portanto, ele se atém a essas famosas páginas sobre o general intellect, páginas que foram escritas, provavelmente, num momento de relaxamento teórico, porque é um manuscrito. Nos Grundrisse aparece uma fórmula que diz “(…) o trabalho é a fonte de todo valor e de toda riqueza”. Evidentemente que, n’O capital, o trabalho não é a fonte de todo o valor e nem existe essa identificação entre valor e riqueza. Muita gente pensa que Marx falou do tempo do trabalho abstrato, mas nunca falou, é uma invenção que se difundiu.

 

E em relação à centralidade do

trabalho, como é possível analisar as

formas de trabalho contemporâneas?

Eu escrevi, antes de 2000, um artigo chamado “Le travail fait époque”, que, depois, retomei algumas coisas num livro. O trabalho no século XIX e início do XX teve dois tipos de importância e centralidade: na produção econômica, porque ele renovava a produção dos objetos da vida cotidiana sobre um outro modo – produção e consumo de massa – e, ao mesmo tempo, ele favoreceu a constituição no interior da grande empresa de grupos humanos dotados de uma capacidade política muito particular, isto é, capazes de compreender que se pode regulamentar o trabalho e também se apropriar dos meios de produção, trabalhando de outra forma, portanto, chegando a um controle coletivo do processo de trabalho. Assim, a classe operária se tornou, digamos, o polo da classe fundamental. É sempre importante lembrar que o seu número e a sua importância variam de acordo com o país. Nos países centrais, ela foi particularmente desintegrada, uma vez que os grandes centros de produção foram transferidos para outros lugares e as grandes empresas que restaram foram decompostas por processos jurídicos diversos com motivações, ao mesmo tempo, econômicas e políticas da parte do patronato. Isso não quer dizer que, onde as empresas permaneceram concentradas, especialmente as grandes empresas do Estado – como transportes e correios – ou espaços análogos, como hospitais, não haja uma concentração humana igualmente importante. Esse tipo de concentração humana na organização não existe somente na produção industrial, podemos dizer que existe uma capacidade de resistência popular muito variada no sistema universitário, uma vez que permanece coerente um conjunto de diplomas nacionais que coloca todos os implicados em posição semelhante, possibilitando a organização. Mas é um fenômeno análogo. No entanto, é claro que a classe operária não tem mais esse mesmo privilégio. Do lado da classe fundamental se busca outro tipo de unidade. Uma diversidade de movimentos sociais que busca sua unidade na relação de classe, de sexo e raça ou na questão ecológica; sobretudo, no seio da classe fundamental, se buscam princípios práticos de unidade que sirvam de apoio.

Negri, num certo sentido, desenvolve essa questão em torno da informática e do trabalho imaterial. Nesse conjunto, o que chamamos de classe operária permanece um elemento importante, talvez ainda o mais importante, mas ao lado de outros, como o sistema educacional. Mas esse elemento é mais ou menos unificado segundo a situação. Nós podemos considerar que, em escala mundial, a dominação que passa pelo imperialismo – o problema centro-periferia – e a diferença entre o cidadão e o não cidadão etc. são lugares de conflitos importantes; sob esse ponto de vista, à classe operária atribui-se uma centralidade exagerada. Por exemplo, quando o Partido Comunista esteve de frente com a questão colonial e considerou como relação central a oposição entre a classe operária e o capitalista, esse problema governava todos os outros. Não que devia ser considerado como desprezível, mas era menos central, se podemos assim dizer.

 

Qual é o papel das forças produtivas

na queda do poder político da classe

operária a partir dos anos 1970?

Sim, nesse ponto tive um pequeno debate com Gérard Duménil, e acredito que não estivemos sempre de acordo. É sempre a história da “última instância”. Costuma-se dizer que em Marx a última instância é o econômico. Não vejo isso em Marx. Penso que a última instância são as forças produtivas. Equivale a dizer que, no modo de produção, os arranjos entre as novas tecnologias e o sistema social de controle e apropriação se mantêm por um tempo, mas quando a situação se desenvolve, vemos, no curso da história, que as mudanças de tecnologia em certo momento tornam inoperantes as formas de dominação e, nesse momento, como diz Marx, a era da revolução chegou – o desenvolvimento da grande empresa vai fazer a burguesia perder o controle do processo que passará a outro. Isso não implica reduzir tudo às forças tecnológicas, é sempre uma relação entre os dois. Mas a mudança tecnológica também faz com que a sociedade se modifique. Nesse sentido, me parece que a forma moderna de sociedade se desenvolveu em torno do Estado-nação, portanto, em torno das relações de classe. Mas esse espaço se esfacelou, ao longo dos anos 1970, com o desenvolvimento da informática, do transporte etc., juntamente com um contexto econômico em que a existência de países muito mais pobres podia nos permitir expatriar a produção. Os primeiros capitalistas que tiveram essa ideia genial desenvolveram as multinacionais (a produção aqui, a pesquisa lá, o fisco em outro lugar) e fizeram muito mais lucro que os outros e, com isso, eles conseguiram uma preponderância na sociedade sobre os Estados, colocando os Estados em concorrência e fragilizando seu sistema. Podemos dizer que pessoas como Thatcher e Reagan foram os chefes desses capitalistas que compreenderam que a situação havia mudado e que era preciso iniciativas audaciosas. Portanto, não é um golpe de Estado, não é uma história das ideias que vieram do Hayek – há um livro que diz que o neoliberalismo é muito velho, tendo surgido com as ideias de Hayek. Mas é somente a partir dos anos 1970 que elas tiveram a oportunidade de se realizar, porque a técnica permitiu o controle à distância, viajar etc., e a situação econômica permitiu exportar para os chineses. É assim que compreendo o papel das forças produtivas na queda na força política da classe operária. Dos anos 1930 aos anos 1970, a classe operária conseguiu uma aliança com os cadres no âmbito do Estado-nação. A partir do momento que o welfare-state decai, os cadres/compétents não possuem mais um projeto particular e a sua perspectiva natural é a de se colocar a serviço das transnacionais. Acredito que foi próximo ao ano de 1977 que aconteceu a ruptura.

 

Ainda em torno do tema das forças

produtivas, as novas formas de

exploração do trabalho informacional

tiveram influência sobre a teoria do

valor-trabalho de Marx? É possível

compreender as novas clivagens de

classe a partir da teoria da revolução

informacional de Jean Lojkine?

Eu não acredito que o desenvolvimento do trabalho intelectual mude o que quer que seja na teoria do valor. É uma teoria muito geral, que não responde tudo imediatamente. Mas nisso estou totalmente de acordo com Gérard Duménil: a teoria do valor serve para se compreender o sistema de classe da sociedade moderna, ela remete à ideia de que o trabalho é uma atividade racional que consiste, fundamentalmente, em produzir o maior número de valor de uso em menor tempo possível. O que não quer dizer que essa racionalidade exista de modo tão claro o tempo todo. Mas as pessoas estão preocupadas com o tempo necessário para produzir as coisas. Numa sociedade de mercado, isso se passa forçosamente através de um processo de concorrência. Uma análise posterior demonstra que a concorrência não se desenvolve imediatamente em torno do tempo de trabalho das pessoas empregadas, mas em torno do tempo do lucro. A demonstração feita por Gérard Duménil acerca da compatibilidade desses dois registros conceituais me parece convincente. Toni Negri diz que isso altera a teoria do valor de Marx, mas qual teoria do valor? Para mim, quando Negri fala em teoria do valor, não se refere à teoria do valor de Marx. Trata-se, na verdade, de uma teoria imaginária em que há apenas uma palavra para definir valor de uso e valor de troca. Bom, mas se existe apenas uma palavra, trata-se, então, de uma outra história.

No que diz respeito ao trabalho informacional, o que Marx chama de trabalho abstrato, e que se determina em tempo, é um trabalho que mobiliza o cérebro, o braço, o corpo etc. Portanto, não há nenhuma prevalência do trabalho manual. Além disso, o que é o trabalho manual também? O trabalho do camponês sobre a terra, por exemplo, pressupõe a aplicação de uma série de conhecimentos sobre os limites e restrições naturais, sobre o que vai ser produzido naquele momento, qual gesto e profundidade utilizados. Trabalho puramente manual não existe. Evidentemente, a revolução informacional transforma muita coisa e, nesse sentido, estou de acordo com Jean Lojkine, mas essas coisas têm a ver com outra forma de administrar a empresa e, sobretudo, com a capacidade de responder de uma extremidade a outra do globo.

 

As lutas sociais, hoje, são analisadas

por sua instabilidade e flexibilidade,

sobretudo por conta do caráter instável e flexível dos interesses

individuais. Como é possível analisar

as lutas sociais tendo como

referência a teoria das classes sociais

de Marx?

Eu estou preparando um artigo para o próximo número da Actual Marx, um dossiê que se chama “Partidos e movimentos”. O meu artigo se chamará “Classe, partido e movimento”. Se você procurar no mercado livros sobre partido, você encontrará análises sobre o Partido Popular Congolês, sobre o Partido dos Trabalhadores do Brasil, sobre o RPR, sobre o Partido Socialista, bom, aqui há uma enorme literatura. Mas uma obra sobre o que é um Partido é muito difícil de encontrar, exceto, que eu saiba, o livro de Michel Offerlé, que é utilizado pelos estudantes de ciência política. Nesse estudo, o partido se comporta como uma empresa racional, com seus recursos, ofertas e demandas sobre o mercado. É uma análise realizada nos termos da escolha racional, totalmente formal, e não se relaciona, absolutamente, com as classes sociais, a não ser por uma pequena vírgula citando Weber, Marx, Sorel etc. Mas, na tradição marxista, desde Bernstein, Trótsky e Lênin, Rosa Luxemburgo etc., o grande problema é aquele da relação entre a classe e o partido, na qual está claro para eles que o partido que deve ser construído é o partido da classe operária, no sentido mais amplo do termo. Em Gramsci, é mais amplo que isso. Aqui me inspiro no livro de Laclau e Mouffe. Eles escreveram um livro chamado Hegemonie et stratégie socialiste há vinte e cinco anos em inglês. Segundo eles, por diversas razões, a relação entre classe e partido acabou. Primeiro, porque a classe operária também acabou e agora seria a vez do movimento social, constatação que é um pouco tourainiana. Eles buscam a convergência entre os movimentos sociais através de alguns procedimentos que, em minha opinião, são obscuros, uma vez que, para Laclau e Mouffe, o mundo se estrutura como linguagem. Esse é um pouco o contexto atual e me parece essencial uma teoria do partido que pense necessariamente três posições de partido. Existe a direita e a esquerda, mas elas não representam diretamente a classe dominante e dominada, respectivamente. A posição natural da direita é a defesa da propriedade e do capital e a posição da esquerda é ocupada principalmente pelos representantes dos cadres/compétents. Se examinarmos a maior parte dos países do mundo moderno nós veremos que a natureza dos dois partidos é sempre ancorada sobre os proprietários e sobre os cadres/compétents. Por exemplo, na Europa, os segmentos conservadores estão ao lado dos partidos social-democratas e, nos Estados Unidos, nós temos republicanos e democratas, que têm uma forte relação com os sindicatos. Evidentemente, o partido é um lugar de hegemonia, todos os partidos são um pouco interpartidos. Mas não há espaço para a classe fundamental. A classe fundamental sempre se aliou com os cadres/compétents para lutar contra a sociedade capitalista, isto é, sua tendência espontânea sempre foi a de se aliar a esse polo e, se possível, hegemonizá-lo. Claro que não se passa exatamente assim no plano eleitoral porque há o que chamo de afinidade eletiva – um termo que peguei do Weber. Essa afinidade se refere à tripartição da classe fundamental, sendo que uma parte está ligada à sociedade através das relações de mercado – os independentes tendem a votar com a direita –, do outro lado, os funcionários do serviço público, que tem uma afinidade eletiva com a esquerda, e, no centro, se encontram os assalariados do setor privado que têm posições diferentes – as pequenas empresas, mais paternalistas, tendem a votar na direita porque eles têm menos perspectivas, enquanto que a parte mais qualificada dos assalariados, nós a encontramos do outro lado. É um pouco como construo as coisas aliadas ao bom senso, claro. Quanto ao movimento social, a divisão da sociedade em classes não é tudo porque existe também a divisão em raças, no sentido de que elas também criam solidariedades e razões de luta. Certamente não há, de um lado, a classe e, do outro, a “raça”, as classes menos favorecidas são as mais “racializadas”, se é que podemos falar assim. Há, portanto, uma forte articulação. Do outro lado, as relações sociais de sexo, digamos que esse termo é utilizado por sociólogos de inspiração marxista que evitam assim o uso da noção de gênero. Em comum, eles compreendem essa relação como socialmente construída. Mas as relações sociais de sexo incluem outras relações sociais para além do gênero. Nesse sentido, as relações entre homens e mulheres são também relações de produção, porque elas se aplicam em lugares diferentes da produção. Então, tem muito a ver com o que Marx chamou de relações de classe. No entanto, a palavra classe aqui não tem exatamente o mesmo sentido que na gramática marxista, na qual a classe se reproduz no interior do processo de produção a partir do qual nós compreendemos o processo de acumulação. Existe um conceito que penso ser interessante, que é o de consubstancialidade das relações de classe e sexo, isto é, um não é exterior ao outro. As relações sociais de sexo são tão velhas quanto o capitalismo, desde o início do assalariamento houve uma modificação nas tarefas. Então, há um esforço para compreender não apenas a consubstancialização da raça e da classe, que, digamos, são da mesma matéria, mas também as relações de gênero. Esses são movimentos que têm uma certa continuidade. Mas o que chamamos de movimentos sociais é também tudo o que implode isso na medida em que o capitalismo, sobretudo em sua forma neoliberal, não é apenas um sistema de exploração, posto que na busca do seu objetivo, que é a riqueza abstrata, não considera as consequências sobre os homens, a natureza, a cultura, a cidade etc. Portanto, esses ataques são sempre totalmente desordenados e com efeitos dramáticos, mas eles suscitam também movimentos e esses movimentos também se organizam positivamente – essa diversidade extremamente caótica busca sua unidade através da via política. Evidentemente tudo isso é muito abstrato. Mas, talvez, este seja o trabalho daqueles que estão do lado da filosofia: buscar compreender como todas essas coisas se relacionam umas com as outras. A sua concepção de estrutura social

se aproxima da teoria de

estratificação de Max Weber?

Há 20 anos não releio Weber. Evidentemente ele contou na minha formação, li os seus livros e estes contribuíram em muitas coisas. Ele diz em algum lugar que entre os tipos ideais o mais importante é o capital, no mesmo sentido de Marx, então ele viu a importância da coisa. Mas ele buscou outra via. Ele prosseguiu especialmente pelo lado da cultura e das formas de racionalidade. Há uma riqueza infinita em Weber. Uma coisa interessante é o fato de ele ter enfatizado bastante a existência de duas vias e o fato dos bolcheviques terem aberto uma diferente, na qual funcionou a forma fundamental da organização e não a do mercado. Traduzi certa vez uma conferência que ele proferiu aos oficiais austríacos católicos, logo ele que é um tipo de protestante. Mas ele fez uma apresentação extraordinariamente dramática do crescimento bolchevique, e dramática não apenas no sentido político, mas existe nele uma espécie de entusiasmo histórico na compreensão de que se passa ali algo de extraordinário e significativo. Portanto, ele tem muito claras essas duas possibilidades fundamentais.

 

E, com relação ao capitocadrismo, o

capitocadrismo seria a expressão do

desenvolvimento de novas relações

de produção no interior do

capitalismo?

Aqui não sei se tenho a mesma perspectiva que Gérard Duménil. Ele sabe bem que apresentou uma tese um pouco abrupta que tem um lado de provocação teórica. Mas ele, como eu, é partidário da aliança de classe popular. Porque, com relação à classe fundamental, há duas coisas: primeiro, uma unidade de todas essas partes evocadas através dos movimentos sociais e das diversas facções; segundo, também, a aliança com os cadres/compétents, exercendo uma hegemonia, digamos, a partir de baixo. Sobre a problemática da aliança, Gérard Dominique e Dominique Levy estão de comum acordo, colocando-a com os cadres. Para mim, consiste em dizer que há uma unidade entre cadres e compétents. Isso quer dizer que há na sociedade uma espécie de monopolização organizacional ao mesmo tempo que da produção e da cultura – há uma continuidade geracional, na mesma família, um é médico, o outro engenheiro e o outro professor universitário ou pintor. Assim, a problemática dos cadres-compétents considera o monopólio da articulação entre os meios e os fins, sendo que a cultura se ocupa dos fins, isto é, da renovação, e o cadre se ocupa da técnica. Existe, portanto, nesse sentido, uma polarização interna. Evidentemente, em Gramsci há muita coisa a esse respeito, na medida em que ele considera a cultura. Podemos dizer que o capitocadrismo remete bastante a Gramsci. É uma maneira de pensar as coisas. Duménil e Levy defendem também – mas talvez aqui ambos tenham muito mais conhecimento do que eu, pois eles têm uma pesquisa nesse sentido – que no fundo a propriedade capitalista é inútil, isto é, ela parece um pouco com a ocupação de terra pelo feudo, ou seja, poderíamos ficar sem. Talvez seja de fato assim. Mas, pessoalmente, insisto mais, até porque compreendo melhor, na complementariedade e no antagonismo desses dois polos, bem como na necessidade de partir da competência para tornar, o máximo possível, as outras inúteis. Se isso passa pela nacionalização disso ou daquilo, depende, segundo o caso. Essas empresas se tornam mais difíceis num contexto internacional. O que não equivale a dizer que é necessário privatizar as coisas. Sou contra as privatizações. Mas quanto ao que poderia ser renacionalizado, não tenho competência para dizer, talvez os bancos e os bens de primeira necessidade. De todo modo, é nesse espaço que as coisas se passam. Como é possível unificar os

interesses de indivíduos tão

diferentes e que vivem em territórios

tão distintos nos conceitos de povo-

mundo e de sistema-mundo com os

quais você trabalha?

A teoria sistema-mundo foi meu objeto de estudos. Bom, foi de outros autores também, como Wallerstein e Arrighi, mas esses estudos devem continuar. De certa forma, estou filiado a essa escola, no sentido de que me parece necessário compreender o processo capitalista no seu conjunto, e este conjunto é formado pela pluralidade dos Estados-nação num sistema que possui outra lógica. Não diria que o Estado-nação é um sistema, porque ele tem uma certa abertura interna, no sentido de que ele pode pender de um lado ao outro. O que é curioso em Marx é que ele se interessa bastante pelo fato de que as empresas se tornaram cada vez mais concentradas e menos numerosas, mas ele não conclui que os Estados também passam por esse processo. O que quero dizer é que essa concentração de capital tem implicações sobre os arranjos dos espaços nacionais. Nesse sentido, podemos dizer que o Estado-nação é a chave do sistema. Como escreveu Benedict Anderson, outra coisa necessária para o Estado-nação é a existência de uma língua comum. Alguns autores dizem que não é necessária uma língua indígena, pode ser uma língua estrangeira, e cada povo pode ter uma língua, desde que exista uma em comum. Evidentemente esse problema foi relativamente superado pelo fenômeno da tradutibilidade, que torna possível a compreensão mútua e a interlocução. Na Europa, por exemplo, malgrado a torre de babel, não há uma dificuldade fundamental, mas é necessária também certa comunhão de referências culturais. Portanto, não significa que Estado-nação não seja mais importante ou que ele vai desaparecer a qualquer momento, ao contrário, eles ainda são determinantes de grande peso. O que busco pensar são os nexos entre Estado-nação e sistema, relação que me leva a pensar que o sistema-mundo tem uma espécie de limite, que é a emergência do Estado-mundo. A ideia já existe, nós falamos de governo mundial, de instâncias supranacionais, vemos elementos que são mundiais. Mas esses elementos de supranacionalidade têm caráter estatal? Minha ideia geral, em resumo, é que já existe um direito que não é simplesmente internacional, mas um direito mundial, com instâncias que se apoiam sobre instituições poderosas como o FMI, a OMC etc. Existe um tribunal de diferentes que faz com que os que não estão de acordo possam chegar a uma decisão. Há, portanto, um poder em última instância, mas ele é pequeno. Portanto, não penso que o Estado-mundo seja uma utopia – já existe uma Carta das Nações Unidas e já existem consequências. Por exemplo, se um Estado não obedece às adjunções dos eleitos, por exemplo, a de fazer uma guerra que não foi aprovada, como foi o caso do Iraque, haverá inconvenientes para ele. Como diz Max Weber, a evidência da existência do direito não é a aplicabilidade, mas o pagamento de um preço caso ele não seja aplicado. Isso tem também a ver com o povo-mundo, no sentido de que não há Estado-nação sem nação e um povo sem o reconhecimento da coletividade. Portanto, a ideia do povo-mundo é que, a partir do momento que começa a se formar uma comunidade política em escala global, cresce também o reconhecimento da humanidade coletiva que se afirma através do reconhecimento de certos direitos e do sentimento proveniente da questão ecológica. Por certo, isso não pode ser assunto de um Estado particular, é uma responsabilidade muito grande. Por último, o princípio de compartilhamento, as tarefas, faz parte da humanidade com tal. Portanto, nesse sentido, há características como a mestiçagem cultural e o fato das pessoas se definirem menos pela identidade nacional. É um pouco fictício, mas isso não impede, por outro lado, que os espaços nacionais e os espaços menores sejam ainda hoje os únicos lugares nos quais se desenvolvem os elementos de democracia. Portanto, nós não podemos desenvolver uma utopia mundialista que siga mais rápido que a possibilidade de democracia em escala mundial. Digamos, então, que o primeiro papel do Estado-mundo é defender a nação, sobretudo as menores.

 

Mudando um pouco de tema, como

pensar a relação entre trabalho

imaterial e trabalho material?

Bom, essas categorias não estão sobrepostas. Trabalho concreto e trabalho abstrato são categorias muito retomadas. Estou lendo agora um livro que talvez você conheça, ele foi escrito em 1928 por um teórico soviético importante, chamado Isaak Rubin. Esse autor trabalhou bastante sobre a teoria do valor. A primeira edição francesa, de 1975, não é mais acessível e a obra foi reeditada por Antoine Artous, que é um estudioso do tema. Ele fez um prefácio que é dirigido contra mim. De maneira muito gentil, claro. Nós não somos verdadeiramente amigos, mas é alguém que tenho alguma relação. Não concordo quando ele escreve que não cito Rubin. Eu tenho dois livros sobre O capital e, na bibliografia, aparece Isaak Rubin. Rubin é uma figura muito interessante – naquele contexto eram dois autores importantes, duas grandes expressões, ele e Pachukanis, que foram mortos em situações extremamente obscuras. Eu li Rubin quando fazia a minha tese sobre O capital e, mesmo sendo muito interessante, ele foi responsável por algumas confusões que continuaram depois, sobretudo, nessa Escola de Artous, que é um pouco o que aconteceu com a Escola de Frankfurt, que, apesar de produzir coisas extremamente interessantes, apresenta certas inadequações conceituais. A Escola de Frankfurt, com razão, se interessou pelo fato do capitalismo ter um poder de abstração e destruição, posto que ele não se interessa pela riqueza concreta, mas sim pela riqueza abstrata. O capitalismo, de um lado, é exploração e extorsão, essa é, em minha opinião, a primeira contradição, a mais importante – a partir daí a gente compreende a existência das classes, o processo de acumulação, as estratégias, o poder etc. De outro lado, é próprio do capitalismo produzir mais-valia, de forma abstrata, independente do conteúdo, e isso provoca efeitos devastadores sobre os homens. A Escola de Frankfurt se orientou por esse segundo aspecto, colocando no centro a teoria do trabalho abstrato, na verdade, a teoria da abstração. Em minha opinião, existe aí uma confusão entre mercado e capitalismo e é por isso que eles se interessam pelos Grundrisse. Os Grundrisse permitem essa confusão, mas n’O capital essa confusão acaba, isto é, Marx passa a utilizar uma categoria de trabalho abstrato muito distante da noção de riqueza abstrata. O que Marx entende por trabalho abstrato é o fato de que, qualquer que seja a natureza particular do trabalho, há sempre uma certa mobilização por fazer as pessoas trabalharem o mais duro possível. Esse conceito de valor é sempre econômico e político. Tudo isso é interessante, Marx não tem nada contra a abstração. Em Marx, o trabalho se produz como uma atividade racional, mas, como diria Weber, existem vários tipos de racionalidade, o rito religioso, por exemplo, é um outro tipo de racionalidade. A racionalidade do trabalho consiste em obter valor de uso em menos tempo, isto é, com o menor gasto de força de trabalho possível. Essa categoria de trabalho abstrato é, de certa maneira, atemporal. Evidentemente, na sociedade de mercado, esse processo é governado pelas relações de mercado, que colocam os produtores em concorrência, fazendo com que as mercadorias apareçam como dotadas de valor. Portanto, a categoria de trabalho abstrato e trabalho concreto entra na construção da categoria valor, que é, por sua vez, indissociável da forma-mercado. Há uma passagem da abstração antropológica para a abstração mercantil e, entre esses dois níveis, o uso de trabalho abstrato. Numa outra sociedade, as pessoas podem trabalhar mais em menos tempo por outros meios, por outras formas de constrangimentos sociais que não o mercado. No sistema educacional, por exemplo, nós não estamos numa relação de mercado, mas existe um programa que devemos seguir e nós somos supervisionados etc. Quando analisamos o capitalismo, devemos compreender que ele não tem como objetivo o valor de uso, mas tampouco o tem a produção de valor. Marx faz a diferença entre transferir valor de bens de produção ao produto e produzir novos valores. Na empresa, uma parte do valor da mercadoria vai vir do valor de produção antecedente, então, esse valor vai ser transferido à mercadoria e uma parte do valor vai ser produzido. Portanto, ele emprega o termo “produzir valor” num contexto muito particular. Mas em momento algum Marx afirma que o objetivo do capitalismo seja o de produzir valor. Ele não é produtivista nesse ponto. O capitalismo em geral visa a acumulação de riqueza abstrata. E o que é essa riqueza? É a capacidade de dispor sempre de novos meios de produção e novas forças de trabalho. A teoria da abstração, em minha opinião, realiza uma espécie de confusão retórico-política.

 

Nesse caso, é impossível fazer a

separação entre trabalho produtivo e

improdutivo?

Em minha opinião, há uma fragilidade na teoria marxiana do valor e do mercado – como se na forma-mercado o trabalho fosse somente um trabalho de produção. Porém, digamos que o ato de troca suponha também o trabalho. Se se aceita essa suposição, caímos na crítica à ideia de trabalho improdutivo, porque a partir daí não se pode mais dizer que o trabalho do comércio e da finança é improdutivo. Por quê? Em minha opinião, se retomamos o trabalho de Marx, o valor da mercadoria é determinado pelo tempo necessário para a sua produção e troca, não o tempo de espera, onde buscamos um parceiro para a troca. Mas é o tempo do transporte, do fazer as contas etc. É necessário mesmo dizer que o valor da mercadoria aumenta com os comerciais, que fazem com que se venda, mas o aumento do valor da mercadoria não interessa a ninguém, porque isso quer dizer que é necessário mais tempo para fazer o mesmo produto chegar ao seu consumidor. É sempre essa confusão entre os dois sentidos do valor. Pensa-se que o valor seja algo formidável e Marx diz que o quê é interessante para o mercado é justamente a baixa do valor. Agora, se a minha suposição estiver certa, classificar o trabalho comercial e o trabalho financeiro de improdutivos não tem muito significado teórico. Produtivo e improdutivo, isso depende. Em Negri, há uma só palavra para se referir à produção – pode dizer tanto a produção capitalista de mais-valia, a produção de mercadoria e pode ser a produção no sentido de Spinoza, onde tudo é produzido. Portanto, não podemos partir daí.