Gérard Duménil

Economista e pesquisador do Centre National de la Recherche Scientifique (CNRS) da França, Gérard Duménil é também membro do comitê editorial da Actuel Marx e codiretor da coleção Actuel Marx confrontation. Autor de diversos títulos, Duménil se destaca por publicações como La position de classe des cadres et employés: la fonction capitaliste parcellaire (Grenoble, 1975); Le concept de loi économique dans Le capital (Maspero, 1975); De la valeur aux prix de production (Économica, 1980); Au-delà du capitalisme? (PUF, 1998); Économie marxiste du capitalisme (La Découverte, 2003); The crisis of neoliberalism (Harvard College, 2011), em parceria com Dominique Lévy; Altermarxisme: un autre marxisme pour un autre monde (PUF, 2007), em parceria com Jacques Bidet; e Lire Marx (PUF, 2009), em parceria com Michael Löwy e Emmanuel Renault, que teve sua tradução para o português como Ler Marx (Unesp, 2011).

 

Para começar, gostaria de saber como

é o seu método de trabalho?

 

Como eu trabalho? Para começar, eu trabalho na minha casa. Eu moro fora de Paris, em Fontenay-aux-Roses. Começo de manhã, às 8h30min, e paro somente à noite, às 20 h, com uma pausa das 12 às 14 horas. Fisicamente fico no meu computador o dia todo. Trabalho com Dominique Lévy e nos consultamos e trocamos mensagens quando necessário. Bem, tem dois aspectos: um aspecto teórico e outro empírico, que é muito importante nos nossos estudos sobre a realidade do capitalismo e o seu funcionamento. Nós acabamos de terminar um livro de 350 páginas sobre a crise atual. Evidentemente, para esse tipo de trabalho, a internet é extremamente importante. É necessário pesquisar uma quantidade de coisas na internet; efetivamente, todas as grandes instituições internacionais, estatísticas, documentos, explicações e coisas do gênero – fontes fundamentais. É por isso que trabalhamos juntos.

No momento, estou escrevendo um livro sobre Marx. Nesse caso, trabalho com os volumes d’O capital que retomei, após anos. Eis o meu trabalho.

 

Em geral, você procura escrever

livros ou artigos?

Isso depende. Em geral, a pesquisa avança ao longo dos anos através de artigos, que são, essencialmente, artigos de revistas científicas. Se não, escrevo também alguns artigos para a imprensa que não são necessariamente pesquisas. Portanto, em geral, é uma maturação que se dá através de artigos e que resulta, em seguida, em livros, mas depende. Por exemplo, tem um livro que estou trabalhando agora que se chama Lire Marx, tem natureza diferente. Ele foi encomendado por um editor da Presse Universitaire de France (PUF). Quanto ao livro sobre a crise, ele não foi precedido de artigos porque a crise começou em 2007 e, então, nos colocamos ao trabalho. De início pensamos em escrever grandes artigos em inglês, mas nós percebemos que se trataria de algo muito longo. Enviei o texto para a editora de Harvard, que nos enviou um contrato. Então, continuamos a trabalhar no livro e, naturalmente, não publicamos artigos nesse período. Na verdade, é algo bastante incomum, porque a crise é algo que se produz em um só golpe e é necessário agir muito rápido. Portanto, foi algo extremamente rápido, mas é um tema muito complexo e rico sobre o qual nós trabalhamos durante muito tempo.

 

Sobre Marx, gostaria de saber como

pensá-lo hoje. Deve-se superá-lo ou

fazer uma atualização de seu

pensamento?

Bem, o pensamento de Marx é, evidentemente, um ponto de partida. Isso quer dizer que ler e estudar Marx é inicialmente uma espécie de formação – formação para a análise da sociedade, formação para a análise da economia e, talvez mesmo, uma formação para o pensamento em geral, porque existe um aspecto metodológico que é extremamente importante. Quando se refere a Marx, é sempre muito delicado dizer: sou marxista ou não; isso porque, evidentemente, de um certo ponto de vista, existe um apoio extremamente grande e forte sobre o seu pensamento e, ao mesmo tempo, por outro lado, há uma superação. Essa superação é de natureza diversa. No momento, penso em duas. A primeira é que Marx é um crítico da economia política, mas é também um economista. Isso quer dizer que ele não apenas fez a crítica no sentido mais amplo do termo da economia do seu tempo, mas ele a reconstruiu, isto é, ele redefiniu os conceitos, ele estudou os mecanismos etc. Fazendo isso, como nós sabemos, a sua vida inteira não foi suficiente. Então, uma parte da sua obra fracassou. De todo modo, ele não tinha todas as ferramentas, e a realidade do capitalismo continuou a evoluir. Então, há um primeiro trabalho que é um pouco técnico, que é o prolongamento das ferramentas de Marx. Por exemplo, se Marx fala da taxa de lucro ou se fala da baixa da taxa de lucro, antes, há um trabalho enorme a ser feito para compreender o que isso quer dizer, sabendo que ele não tinha nem as ferramentas empíricas, nem as ferramentas teóricas e nem o capitalismo que existe hoje. Então, é uma superação que não tem nada de revisionismo, é uma superação que pode ser a complexificação, que pode ser a correção de muita coisa, enfim é algo técnico e natural, porque continuamos a trabalhar a partir dessas ideias. Agora, existe um segundo aspecto que está relacionado à transformação do capitalismo e a certas imperfeições potenciais do pensamento de Marx e, aqui, há uma superação que se aproxima mais do revisionismo, no sentido de que não podemos simplesmente conservar Marx tal como ele é, então nós devemos também o criticar e perceber que o capitalismo mudou bastante para, a partir daí, questionarmos a respeito do que pode ser feito do pensamento de Marx e quais sãos os ajustes que lhe devem ser feitos. Portanto, para mim, existem dois aspectos. Um aspecto que parte de um prolongamento técnico e outro aspecto que coloca em questão certas análises de Marx.

 

Com relação aos Grundrisse, a partir

do início dos anos 1980, estes

esboços de Marx foram revisitados

por diversos autores, como você

pensa a apropriação dessa obra hoje?

Escrevi um livro, em cooperação com outros autores, que se chama Lire Marx, evidentemente me ocupei essencialmente da parte econômica. Do conjunto de coisas que Marx publicou, muitas coisas, em particular o livro I d’O capital, ele mesmo fez uma revisão para a edição francesa, mas há muitos outros manuscritos. Entre esses manuscritos estão o livro II e III que Engels fez o impossível, e fez muito bem, aliás, porque é extremamente difícil chegar ao livro II e III d’O capital, depois As teorias da mais-valia e depois, também entre esses manuscritos, estão os Grundrisse. Para mim, essa revisão é uma espécie de intelectualismo. As pessoas acreditam que, ao ler os Grundrisse, serão banhadas por uma luz. Não estou dizendo que esses textos não são interessantes. Os Grundrisse são muito interessantes. Eles são o testemunho de um pensamento em processo de formação e maturação. Marx está estudando a economia política e fazendo o trajeto que dará n’O capital, mas ele ainda não tem uma visão clara. Há uma enorme quantidade de explicações que são feitas de forma imperfeita e que serão melhor explicadas e apuradas em O capital. É verdade que existem nos Grundrisse certas passagens que desapareceram depois e que são interessantes. E o que acho mais interessante são as formas que precederam a produção capitalista. Porque Marx sempre se autocensurou, ao longo de sua existência, quando ele falava do método do seu pensamento e quando ele falava da história. Portanto, nós encontramos no Prefácio da economia política e, sobretudo, na Introdução à crítica da economia política a famosa frase extraordinária sobre sua visão da história, forças produtivas, relações de produção, modo de produção correspondente a uma estrutura de classe etc. Mas, como dizia, Marx se censura e encontramos apenas menções ao modo de produção asiático, ao feudalismo e ao capitalismo, isso em duas linhas. Claro que quando se descobre atrás disso um texto de Marx, não há essa censura, pois ele está sozinho, como todo intelectual, sobretudo na escrita, quando explica um pouco mais de sua visão. Nesse texto, Marx está completamente à vontade, ele conversa sozinho sobre as formas que precederam o modo de produção capitalista. Nós percebemos que ele é completamente dependente do conhecimento disponível à sua época, mas vemos também que é um pensamento extremamente rico. Portanto, não se trata de dizer que os Grundrisse não são interessantes, eles são interessantes, mas para as pessoas que já compreenderam, ao menos um pouco, O capital – e essas pessoas são raríssimas. O capital não é para ser lido, é para ser estudado. Para compreender um pouquinho já é bem complicado. Para mim, não é sério aquelas pessoas que leem os Grundrisse achando que enfim irão compreender Marx. Isso não tem nada a ver com a necessidade de repensar o capitalismo contemporâneo à luz do marxismo, o que é uma tarefa essencial.

 

Dessa releitura dos Grundrisse,

surgiram questionamentos à teoria do

valor-trabalho, sobretudo, pautadas

nas novas tecnologias da informação.

Como você analisa essa discussão?

É uma questão vasta. Primeiro, a materialidade da mercadoria, em relação à imaterialidade, nunca foi um critério de produtividade do trabalho. Marx, reli recentemente Marx para escrever esse livro sobre o tema e não entendo porque no início d’O capital ele não fez uma passagem sobre o que denominamos de prestação de serviços. Nós sabemos muito bem que existem em Marx menções que concernem à cantora de ópera, mas, enfim, é um desenvolvimento marginal, e o início d’O capital não se estrutura dessa forma. Com relação ao valor de uso e ao valor de troca, há muitas coisas a serem ditas que não são extremamente complexas. O critério de imaterialidade não é algo que afeta a teoria do valor de Marx.

Existem técnicas de vigilância. Essas técnicas podem ser sofisticadas ou muito simplificadas. Basta visitar uma fábrica. Recentemente, visitei uma fábrica recuperada na Argentina e observei os trabalhadores trabalhando. Havia um posto de trabalho numa fábrica de azulejos de porcelana que consistia em triar os azulejos segundo a sua qualidade. Havia uma mulher diante de uma máquina que passava os azulejos; de tempo em tempo aparecia algum com defeito e ela retirava esse azulejo e o colocava num lugar destinado aos produtos mais baratos. Então, é automatizado. Qual é o seu trabalho? É um trabalho de observar e separar o que está bom, de um lado, e o que não está, do outro. Essa é uma tarefa material ou imaterial? O que é isso? Para mim, é uma tarefa de produção. Isso não muda absolutamente nada. Que o trabalho não seja mais um gesto muscular para acionar uma máquina, mas simplesmente um ato de observar e dizer “esse azulejo vai para essa direção e este aqui para a outra”, não muda a natureza do trabalho produtivo. Da mesma maneira que a questão dos serviços não altera a teoria do valor. O fato de que parte considerável do trabalho de fabricação seja de vigilância de máquina, de orientação, ou seja, mesmo que não sejam verdadeiramente tarefas físicas no sentido estrito do termo, não muda nada. Por que há um problema? Há um problema porque justamente muitas das tarefas dos cadres e employés são tarefas desse tipo, isto quer dizer que não são tarefas de produção no sentido de “pega a pá e coloca para cozer”, mas são tarefas como digitar no computador a contabilidade, preencher o pedido de comanda, que hoje pode ser informatizado e que antes era manual. Nos anos 1960, visitei empresas na China nas quais havia, em um único cômodo, 100 jovens mulheres com ábacos fazendo a contabilidade da empresa. Isso foi em 1965. Hoje, penso que isso é feito sobretudo no computador, mas não muda nada. O problema é que existe a necessidade de fazer a contabilidade, que é uma tarefa produtiva, segundo Marx, e hoje existe uma necessidade da contabilidade ser feita de maneira mais eficaz através de máquinas e computadores.

Bom, primeiramente, na tarefa de produção em si há uma quantidade de aspectos imateriais que podem ser informatizados, como o de vigilância, o contador e outras tarefas como aquelas que descrevi há pouco, mas, no que concerne a todas as tarefas de gestão que Marx descreve como tarefas improdutivas, existe evidentemente toda uma nova tecnologia que faz mistificar em muito pessoas que se definem mais ou menos marxistas. Mas são tarefas de cadres e employés, que são atravessadas por essa hierarquia, mesmo que os cadres não façam o mesmo uso do computador que alguém que faz o recibo ou que cuida dos pedidos. Portanto, pessoalmente, reconheço que a natureza do processo de trabalho mudou com a chegada do computador e de não sei mais o que, reconheço que toda essa nova tecnologia da informação é tipicamente – mas não apenas – formas de tecnologias de gestão, que nós vemos e revemos se desenvolver. Mas todos esses problemas que nós tivemos no passado sem o computador, nós temos agora com o computador. Podemos dizer que, de certa maneira, os modos de automação criados se encarregaram frequentemente de levar este trabalho a uma condição ainda mais próxima do trabalho produtivo, pois na empresa capitalista há sempre essa tendência, já que o controle do trabalho coletivo está extraordinariamente sofisticado. É evidente que a técnica moderna aproxima as prestações de serviços e coisas do tipo com tecnologias similares e que permite o controle imediato. Por exemplo, as mulheres em estações de serviços, que atendem as ligações do serviço de informações telefônicas que podem, aliás, estar no Marrocos, mas não podem ter sotaque, junto delas há um vigilante que escuta toda a ligação, um computador que verifica a duração de cada resposta de modo a testar a sua eficácia, todo um conjunto de técnica desse tipo – do que se trata essa prestação de serviços? Essa prestação de serviço, graças ao computador e às novas técnicas da informação, gravação etc. reproduz cada vez mais a condição do trabalho produtivo, é um serviço. Claro que todas essas novas tecnologias mudam a natureza do trabalho. Nós o encontramos onde? Nós o encontramos no centro do trabalho produtivo, nós o encontramos em tarefas que chamo de gestão, isto é, tarefas de cadres e employés, onde eles são particularmente eficazes, onde, aliás, o capitalista tenta reproduzir as condições de controle, as condições de submissão, diria Marx, que são próprias ao capitalismo.

Para mim, tudo isso não altera grande coisa. Existe de fato uma maior complexidade das relações de produção atual por causa da modificação da estrutura de classe, mas não é a revolução da tecnologia de informação, do tipo do computador que cria a complexidade, é a modificação das relações de produção que desencadeia uma modificação correlativa da estrutura de classe, criando todas essas classes das quais falamos na questão sobre o neomarxismo. Bem, o computador chegou, criou um potencial e substitui tarefas que eram antes quase que bestiais, tal como aquelas que descrevi há pouco, das mulheres na China que somavam com o ábaco, mas, para mim, em todo caso, não é isso que complexifica a tarefa dos marxistas. Eu não sou o tipo de pesquisador que acredita que tudo mudou porque o computador chegou.

 

Como pensar a produção não

mercantil com relação à produtividade

do trabalho? Ainda é possível pensar

a divisão entre trabalho produtivo e

trabalho improdutivo frente às novas

formas de exploração do trabalho?

Sim, é perfeitamente possível pensar a divisão entre trabalho produtivo e trabalho improdutivo. Também não era fácil estabelecer essa separação no século XIX, e Marx teve que lutar com isso também, quando ele escreve sobre o chefe da orquestra, os trabalhos de contabilidade e as tarefas comerciais que ele taxou de improdutivas, o que ele chama de custo de circulação. Sobre a primeira parte da sua questão, na sociedade atual há uma quantidade de tarefas que nós podemos mais ou menos caracterizar como não mercantil. Esse caráter não mercantil pode ser total ou parcial. Por exemplo, aqui nós estamos em frente a um hospital. Nesse hospital, dentro do sistema francês, é algo parcialmente mercantil, isto quer dizer que nós podemos pagar e a seguridade social vai nos reembolsar. Mas é cada vez mais frequente não pagar nada. Antes, havia um reembolso parcial, agora, não se paga. Bem, as pessoas que trabalham dentro do hospital são assalariadas, então é um setor que tem certa lógica de mercado, na medida em que certas instituições centrais que vão financiar se farão por um sistema de preço. Os estudantes vão cotizar e todo mundo vai pagar a seguridade social, para poder se tratar, proporcionalmente ao seu salário. Existe uma movimentação de renda e tem o sistema de preço que tenta manter certas regras de funcionamento dessas instituições e, sobretudo, tenta evitar o desperdício. Mas nós não estamos numa lógica de mercado no sentido da oferta e da demanda, não estamos face à uma lógica de mercado que Marx chamou da “mobilidade do capital” na sua teoria da concorrência no livro III d’O capital. É necessário definir por categorias particulares. Bem, o neoliberalismo tentou suprimir todo esse tipo de coisa e reduzir a renda, o seguro-saúde e tudo o mais à lógica de mercado.

Veja, a sociedade se metamorfoseia no interior do capitalismo, ela não escapa totalmente da lógica do mercado, sobretudo porque, periodicamente, como no neoliberalismo, há um esforço gigantesco para retornar ao mercado puro, que é uma lógica essencialmente de rentabilidade. Portanto, sim, o capitalismo se metamorfoseia e existem outras formas de regulação que são importantes para fazer funcionar o sistema, que não é o mercado capitalista. Neste caso aqui, estamos fora do que Marx descreveu em O capital, já que lá ele analisou fundamentalmente esse mecanismo da mobilidade do capital atraído pela maior rentabilidade possível. Mas Marx sempre soube que era mais complicado do que isso e, sobretudo, a sociedade continuou a evoluir. Isso assinala que no futuro também existirão outras formas possíveis de organização social. Nós sabemos bem que a teoria dos mecanismos econômicos tal como Marx a desenvolveu se aplica a uma forma de dinâmica da economia capitalista. Bom, existem outras lógicas que existiram anteriormente e outras que existirão no futuro, felizmente.

 

Ainda sobre a produção imaterial,

como pensar a relação entre trabalho

imaterial e trabalho material?

Atrás de tudo isso vem sempre a mesma distinção, isto é, aquela que falamos: há sempre a estrutura de classe, sempre o trabalho produtivo, que estão nas prestações de serviços. Que se utilize de novas tecnologias, isso absolutamente não importa, a natureza do trabalho é a mesma. Marx fala de custo de circulação, do comércio, um empregado do comércio para Marx é um trabalho produtivo – trata-se de girar o capital e maximizar a taxa de lucro. Naturalmente, em todas essas tarefas há como definir a produtividade no sentido capitalista e no sentido dos agregados da teoria econômica. Por exemplo, Marx descreve as tarefas relacionadas à contabilidade, que são cruciais para as empresas capitalistas conhecerem a sua rentabilidade, para maximizá-las; nós podemos muito bem ter critérios na empresa que são critérios de produtividade no sentido de que o empregado está ali e se supõe um número de tarefas por dia. Portanto, nós podemos ter critérios desse gênero. Mas se falamos da contabilidade nacional, isto é, se falamos da produtividade do trabalho no sentido geral, como dos agregados econômicos – por exemplo, podemos dizer que, na França, a produtividade do trabalho cresceu ou não cresceu rapidamente, o que nos conduz a alguns indicadores; e quais são esses indicadores? São indicadores de preço que não valem grande coisa. Evidentemente, quando se produz toneladas de carbono talvez seja mais fácil. Mas atenção, porque existe ao lado aquele que produz tecido, e encontrar indicadores quantitativos que sejam compatíveis com a produção de carbono e a produção de tecidos não é a mesma coisa. É sempre o mesmo tipo de dificuldade. Atualmente, existe toda uma comoção criada em torno da noção de imaterialidade e do surgimento de novas tecnologias etc. Pessoalmente, não tenho uma grande estima por isso. Evidentemente, as coisas mudam, o trabalho muda; mas isso não nega, de jeito nenhum, os estudos dos sociólogos do trabalho que observam a produção na fábrica. O trabalho muda certamente, o trabalho se torna, como disse há pouco, um trabalho de vigilância.

Eu descrevi, como exemplo, o caso dessa mulher que fazia a triagem, e que durante toda a jornada de trabalho não pode trocar de posto. Não é a mesma coisa que o trabalho daquele que trabalha com a pá e a picareta. Eles não podem trabalhar da mesma maneira. Mas, enfim, é tudo sempre trabalho. Então, não se trata de negar as mudanças, de perceber que o trabalho se tornou, sobretudo, um trabalho de vigilância; algo de importante aconteceu, o trabalho de certos operários se parece cada vez mais com o

trabalho dos e 29 mployés , porque é mais um trabalho de vigilância da máquina do que um gesto físico, enfim, um gesto de produção. É necessário admitir esse fenômeno porque existem problemas simétricos na medida em que certos empregados, como aqueles que trabalham em empresas de telefonia, são controlados por procedimentos que parecem muito com o controle do trabalho produtivo. Portanto, podem haver convergências que se operam no seio daquilo que chamo de classes populares, isto é, entre certos trabalhadores, no seio de certo setor produtor, porque em todo o trabalho de produção existem convergências que podem aparecer. Bom, dar o número do telefone é um serviço que pode ser um trabalho produtivo; como também atravessar buracos para mudar a canalização de gás. Mas não é isso que vai revolucionar o pensamento, tudo isso são substitutos, uma recusa em pensar aquilo que é verdadeiramente perturbador, que é justamente a questão da estrutura de classes. Acreditamos que nos jogando na fascinação do objeto moderno, contemporâneo etc., vamos escapar da necessidade de enfrentar esse problema. Na verdade, é uma recusa.

Com relação às forças produtivas,

qual o impacto que elas

desempenharam na queda do poder

político da classe operária a partir dos

anos 1970?

Não são exatamente as forças produtivas, entendo o que você quer dizer. Todos sabem que os capitalistas e os cadres organizaram, após a guerra, os operários em gigantescas unidades que são herdeiras do século XIX. Marx explica muito bem a dificuldade que teve o capitalista de reunir os operários na fábrica, porque era mortificante, era, como posso dizer, era a destruição de toda a forma de dignidade, mesmo se o trabalho a domicílio pudesse representar formas de exploração terríveis, mas era terrível. Eles vão constituir essas unidades cada vez maiores, algo como um parque de batalha, segundo métodos inspirados no exército. Mas eles também sentiram o extremo perigo disso, porque reunir os trabalhadores nessa unidade e autorizá-los a se organizarem em sindicatos e partidos representava um enorme perigo. Portanto, a evolução mesma do modo de produção capitalista conduziu a testar a divisão das unidades de produção para evitar a constituição do monopólio do operário, isso sim era extremamente perigoso. Bem, é claro que isso negou o potencial revolucionário e o potencial organizacional da classe operária. Isso corresponde, em grande medida, a uma estratégia consciente da classe capitalista, bom, porque efetivamente havia uma dinâmica extremamente perigosa. Mas não é o progresso das forças produtivas.

 

Existiu uma centralidade do trabalho

no século XX ou uma centralidade econômica e política do operário de

fábrica?

A centralidade do trabalho existe na medida em que o trabalho é um aspecto daquilo que comparamos anteriormente, isto é, a posição no interior das relações de produção. Um PDG (Président-Directeur Général) de uma grande empresa trabalha, mas não da mesma maneira que o operário. Portanto, quando falamos da definição de classe com relação à posição nas relações de produção, evocamos muitas coisas distintas, por exemplo, a propriedade dos meios de produção. Nós evocamos também a atividade, no sentido amplo do termo, isto é, do trabalho. Portanto, na definição atual da estrutura de classe, a maneira como os indivíduos são tomados no processo de trabalho – a maneira como participam, que tipo de trabalho realizam, que autonomia e criatividade eles dispõem – é com certeza importante para determinar sua posição nas relações de classe. Então, evidentemente, sim, o modo como os indivíduos são inseridos num certo tipo de trabalho com o modo de organização é algo que lhes determina socialmente, de modo extremamente importante. Aqueles que estão presos nessa máquina, isto é, aqueles que não estão na posição do organizador – da concepção, da direção etc. –, mas que estão na posição do executor – de subalterno etc. – e que são alienados, no sentido marxista, não estão na mesma posição com relação às classes e com relação à dinâmica social e histórica. Portanto, o trabalho na determinação da luta de classe permanece fundamental. Mas não é o trabalho sozinho, no sentido técnico. É o trabalho no sentido que a tarefa executada faz parte das posições dos indivíduos na relação de produção, é um aspecto exterior fundamental.

 

Você tem trabalhado com a noção de

neomarxismo. Quais são as diferenças centrais entre o

neomarxismo e o altermaxismo?

O neomarxismo é algo muito preciso: é o questionamento da análise marxista de classe. A teoria marxista é complexa, mas, simplificando, é uma visão binária: existe a classe capitalista e o proletariado. Os escritos políticos e mais diretos de Marx são muito claros e muito massivos e tendem a uma simplificação dessa posição de classe. Essa é uma visão historicamente ultrapassada. Nós somos obrigados a admitir uma complexificação e essa complexificação conduz essencialmente ao que chamo de visão ternária da estrutura de classe, isto é, em três termos, e isso faz emergir algo que me parece teoricamente central, que é a classe dos cadres, o que chamamos em inglês de manager e managerismo, que em francês significa cadrisme. Esse termo não é normalmente aceito pelos marxistas, eles não gostam que a gente fale sobre os cadres. Isso porque os militantes e intelectuais marxistas são todos cadres em potencial. Eu mesmo sou um cadre de tipo particular. Então, eles não gostam muito desse tipo de caracterização de classe, eles preferem intelectuais orgânicos… Essa é a base do neomarxismo. É um pouco mais complicado que isso, porque se nós nos voltarmos para a classe que chamamos em francês de employés – assalariados de escritório que não ocupam posições superiores na hierarquia – ou para a classe operária, o trabalhador produtivo stricto sensu, aqui também as coisas se configuram de um certo modo. Mas, enfim, para simplificar, o neomarxismo é um termo que Jacques Bidet e eu decidimos utilizar ao escrever o Altermarxismo. Portanto, é algo bem preciso que substitui a visão tradicional da estrutura de classe de Marx. No entanto, a conceituação de Jacques (Bidet) não é, de jeito nenhum, igual à minha, porque ele pensa que há uma classe dominante com dois polos enquanto eu separo os capitalistas e os cadres em duas classes diferentes. Há essa diferenciação de conceitualização entre nós dois. Mas ainda assim nós decidimos escrever esse livro juntos porque há um bloqueio político da parte dos marxistas, então nós pensamos ser útil unir esforços para tentar pressionar um pouco. É isso o neomarxismo. O altermarxismo é algo mais vago, mais complexo. Eu generalizo, mas, de todo modo, há também um revisionismo com relação ao pensamento de Marx. Isto é, o projeto de Marx para a libertação da humanidade passa pela luta dos oprimidos para se ver livre da classe dominante. Mas essa luta dos oprimidos, assim como a classe dominante, é entendida de forma muito precisa, quer dizer: capitalistas X proletariado. O altermarxismo rompe com essa visão extremamente estreita. Isso não quer dizer que, no mundo atual, a classe capitalista e a classe operária não desempenhem um papel importante – e central – na possibilidade de transformação social pela luta de classes. Mas o altermarxismo, como pensado, aliás, por vários militantes, e não falo especificamente dos militantes marxistas, mas falo “da esquerda da esquerda”, pensa que existe no mundo de hoje um confronto muito mais generalizado que isso, que vai opor classes e camadas geralmente dominadas às classes e camadas geralmente dominantes e que, portanto, a libertação da humanidade – aquele momento que Marx chamou de passagem da pré-história para a história (porque ele chamou de pré-história a fase da história que a classe tem um papel central, que nos encontramos ainda hoje) – não está cada vez mais restrita ao confronto entre proletários e capitalistas, como Marx pensou. Mas, ao contrário, que ela estará fundada – dentro do ponto de vista de Marx, em que essa dominação só pode ser rompida com a luta de classes, na luta dos dominados –, em um terreno mais ampliado que esse do capitalista versus proletariado. Para Marx, repito, esse campo de luta se concentraria cada vez mais nesta oposição. No altermarxismo, ao contrário, esse eixo permanece muito importante, mas há um alargamento dos dois lados, sobretudo na base.

Há um outro aspecto muito importante e que aproxima o altermarxismo do altermundialismo; refiro-me aqui ao aspecto internacional. No desenvolvimento capitalista existe uma relação de dominação que é uma relação de classe numa sociedade determinada, mas também outra relação de dominação que corresponde à hierarquia imperialista. Esse campo de dominação exclui num primeiro momento minorias, como de pessoas que não têm o mesmo comportamento que as outras etc. O altermarxismo tenta escapar da definição extremamente estreita, sobretudo a ideia de uma luta que se torna cada vez mais precisa e restrita historicamente, como, por exemplo, o confronto entre burguesia e proletariado. Ele propõe algo mais amplo, incorporando essa segunda dimensão. Marx não ignorou essa segunda dimensão, mas também não avançou muito nesse terreno. A teoria do imperialismo se desenvolveu mais profundamente depois dele. Além disso, Marx e Engels tinham uma visão muito própria do século XIX – um certo desprezo pelas sociedades que não haviam ainda passado pela máquina capitalista. É isso o altermarxismo, é essa vontade de ampliação que contém duas dimensões que não são da mesma natureza.

 

Com relação às classes, existe na

teoria marxista clássica uma

tendência a separar as classes

fundamentais das outras classes.

Qual o peso político da classe

operária?

Bem, em Marx a gente encontra a expressão do tipo classe fundamental, e muitos marxistas têm essa visão, isto é: classe capitalista e proletariado. Jacques Bidet propôs chamar de classe fundamental os operários, os empregados, os artesãos e os comerciantes, pessoalmente prefiro classes populares. Tem um quadro no nosso livro onde explicamos um pouco isso, nós utilizamos os dois termos, não se trata de fazer toda uma dramatização por conta disso. Posso chamar isso de classe fundamental, se você quiser. Com essa abordagem, se a gente começa a reunir classes e grupos sociais, como os empregados – eu falo dos trabalhadores do escritório, mas não os dirigentes, falo daqueles que executam –, os comerciantes que vendem no mercado, os artesãos – pessoas que vivem do trabalho manual –, e chamamos tudo isso de classe fundamental, evidentemente é um conceito mais amplo que o de classe operária no sentido estrito. Então, a transformação não depende apenas da classe operária. Bom, já falei que para o altermarxismo talvez a classe operária ainda desempenhe um papel central, mas na realidade se apresenta uma dinâmica muito mais ampla. Portanto, não. Não vai ser única e simplesmente a classe operária que vai dar continuidade à história do que resta das formas de organização herdadas do fim do século XIX e início do XX. O que Marx chamou de manufatura e a grande indústria, aqui, nós vemos claramente essa classe em potencial. Por exemplo, na França, nessa última crise, atrás do neoliberalismo há pessoas que saquearam uma subsede da polícia. E quem eram essas pessoas? Justamente operários. E não é por nada, todo mundo sabe como os operários vivem, as condições em que trabalham e como eles se sentem em relação aos outros. Portanto, não se trata de colocar todo mundo no mesmo plano. Acredito efetivamente que a forma de organização operária que ainda subsiste preserva um potencial de violência (e essa não é de forma alguma uma constatação pejorativa, ao contrário, eles têm toda razão em responder com violência). Evidentemente que existe um potencial maior entre eles que entre os instrutores ou entre os professores universitários por razões históricas, pelo seu modo de vida etc. Todavia, nós pensamos que a dinâmica social, que poderá conduzir a emancipação da humanidade, vai encontrar uma base mais ampla, mesmo que nem todos sejam a ponta de lança, isto é, este sujeito da transformação social.

 

O que é uma classe: um conjunto de

indivíduos ou um conjunto de

relações sociais?

Primeiro, é preciso não negar que as classes são um grupo de indivíduos, mas as classes são, analiticamente, grupos de indivíduos que tem por referência a sua posição nas relações de produção. Para retomar a expressão de Marx, não é o meu vizinho que mora no 38, mas um conjunto de pessoas que se encontra numa posição no seio das relações sociais de produção. É essa a análise de Marx, ele vai mostrar a importância desta determinante. Então, as classes são um conjunto de indivíduos e não de relações; existem relações de classe, mas as classes são indivíduos. Esse conjunto de indivíduos é determinado em contornos que podem ter fronteiras mais ou menos fluídas, mas que estão relacionadas à sua posição nas relações de produção. Por exemplo: proprietário do capital; por exemplo: o encadrement, localizado numa hierarquia no interior de uma empresa; mesmo se eles não são fundamentalmente acionistas, mas fundamentalmente os indivíduos são posicionados de acordo com as relações de produção. A esse respeito não há nada para se alterar com relação à definição de classe de Marx. Não sou contra revisá-lo, acabei de fazer isso, mas ainda assim, se me refiro a Marx, é porque eu permaneço situado em seu quadro referencial analítico.

 

Com relação à organização

capitalista, como ela se tornou o

núcleo do desenvolvimento produtivo

no século XX? Ela é ainda mais forte

hoje? Como uma organização

específica do capitalismo determina

as relações de classe?

O primeiro caminho do pensamento de Marx, que é inegável, está no Manifesto comunista. No Manifesto comunista encontramos a ideia de que o capitalismo é um modo de produção que levou o desenvolvimento das forças produtivas a um nível historicamente inigualável. A essa ideia chamamos de mito da feiticeira, isto é, o capitalista liberou uma força que ele próprio é incapaz de controlar. Marx tem clara a ideia de que o capitalismo, de um lado, não coloca o problema da destruição do planeta –, por outro, ele vai entrar num ciclo de crises cada vez mais graves. É uma visão da história perfeitamente coerente com a perspectiva evolucionista daquela época. Na verdade, o capitalismo vai mesmo desenvolver as forças produtivas; ele vai mesmo desencadear um conjunto de processos – é uma expressão vaga, mas, se tiver tempo, a precisarei melhor – que se tornaram incontroláveis. Com efeito, nós sabemos que, através das grandes crises, o capitalismo vai se transformar e essa transformação possui diversos aspectos. Mas existe um aspecto fundamental que diz respeito justamente à organização – organização em um sentido amplo, com múltiplas facetas. Primeiro, a organização na empresa. Essa organização significa eficiência, quer dizer que a produção é organizada de modo a ser cada vez mais eficaz, com critérios rígidos comandados pela rentabilidade. É deste modo que surgem os cadres nas empresas – eles vão produzir organização. Isso permitiu, por exemplo, superar a queda tendencial da taxa de lucro.

Na fase situada mais ou menos entre o início do século XX e sua primeira metade, o capitalismo se engajou num processo de transformação da empresa e da técnica que lhe permitiu, como demonstrei empiricamente, superar a tendência da queda da taxa de lucro. Esse é o resultado de um processo de enorme eficácia técnica, mas ao mesmo tempo com efeitos terríveis – basta conhecer um pouco sobre a linha de montagem, o taylorismo etc. Esse primeiro aspecto se refere propriamente à empresa. Há também um segundo aspecto que se refere à organização no plano social, no plano econômico global. Entre as suas diversas facetas existe a regulamentação, que é um elemento central, bem como a reconfiguração keynesiana, isto é, a economia macroeconômica. Nos termos de Keynes, a providência não pode regulamentar a macroeconomia se as instituições centrais, especialmente o banco central nacional e os organismos internacionais, que devem se encarregar dessa situação, abrirem e fecharem a torneira segundo a necessidade financeira. Aqui a organização atua também nos ministérios e em outros lugares, mas ali ela é essencial. Todas essas coisas foram realizadas. Tudo isso apareceu com as grandes crises – a crise de 1929 ou a atual, por exemplo. Portanto, de certo modo, a organização apareceu na história através da violência, ela se impõe ao modo de produção capitalista. Isso não é, de forma alguma, um processo historicamente regular, nós encontramos no capitalismo essa propensão a superar suas próprias possibilidades – em termos do enriquecimento de uma minoria, é exatamente o que nós vemos na crise atual; depois, a sanção de uma crise maior, em seguida, a necessidade da regulamentação, da regulação, da organização e é o que se vai produzir mais uma vez. Assim, é nessa espécie de propensão do capitalismo, de ultrapassar todas as barreiras e a cair em crises, que vem por fim a aceitação da necessidade dessa forma de organização, tanto dentro da empresa como no conjunto da sociedade, no conjunto da economia. Essa relação é muito importante. Na visão marxista, essa propensão tende a explodir. Mas é necessário compreender também que toda essa organização é uma organização elaborada no cérebro de um capitalista determinado, ela é realizada por um grupo de agentes cada vez mais importantes. Em 1971, escrevi o meu primeiro texto sobre esse tema, que publiquei em livro, em 1975. Esse livro abordava exatamente o campo principal da organização, isto é, o campo técnico. Quando digo técnico, não me refiro simplesmente à máquina ou à contabilidade, mas a um saber-fazer próprio de uma série de coisas.

O que nós observamos é que a lógica e a dinâmica do desenvolvimento da organização não correspondem a uma lógica e dinâmica puramente técnica, isto é, do saber-fazer, é também uma lógica de dominação. Isso é historicamente visível. Nesse sentido, nós vemos que nos grupos que tinham em mãos essa organização se recria muito rápido uma polarização. Essa polarização conduziu à concentração das tarefas de concepção, decisão e autoridade em uma extremidade, minoritária, e a difusão de tarefas de execução na grande massa desses agentes. Foi por isso que diferenciei cadres de employés. Não se trata simplesmente de verificar quem, de um lado, fez a contabilidade e, de outro, concebeu a máquina, mas sobretudo como se constrói toda uma hierarquia com a concentração de poderes em uma das extremidades. Portanto, aqui assistimos a um fenômeno histórico extremamente importante: de início, no interior desse grupo que opõe todas essas tarefas de organização que são vitais para o capitalismo, se desenvolveu uma polarização, essa polarização é uma polarização de decisão, de poder, de renda que não parou de se desenvolver. Assim, nós percebemos que é necessário reconhecer sua natureza. O encadrement – no sentido francês do termo, cadre significa encadrer, isto é, encadrer significa colocar as pessoas em um quadrado, como colocar vacas em um curral. Bom, o encadrement tem uma relação de classe. Uma relação de tipo novo, mas que nasceu com o capitalismo. Porque o capitalismo, através da sua violência histórica, provocou a necessidade de seu desenvolvimento. Isso é, justamente, o neomarxismo, e nós pensamos que para o marxista é crucial reconhecer esse fato. Mas existem marxistas de extrema esquerda com reticências enormes, justamente porque atrás disso tudo existe uma crítica ao sovietismo e suas variantes históricas. Quero dizer, a reconstrução de uma estrutura de classe que não é fundada sobre a propriedade individual dos meios de produção, pois entre as pessoas que são portadoras dessa mensagem revolucionária, elas mesmas são encarregadas de uma mensagem revolucionária que tende a criar uma sociedade que, na realidade, para mim, são sociedades cadristes. Para ultrapassar isso é muito difícil, talvez a gente possa retomar isso em outra questão: a história nos mostra que este é o problema fundamental, ou seja, a humanidade não foi capaz de criar uma sociedade para além do capitalismo, na qual não se reconstruísse uma estrutura de classe como esta do encadrement capitalista. É esse o grande problema, pois se a humanidade tivesse sido capaz de fazer isso, não haveria traço do capitalismo sobre a terra. Mas a humanidade, utilizando-se da mensagem e das análises de Marx, e sobre a base da luta popular, não foi capaz de construir isso e é essa a razão do capitalismo ainda estar aqui entre nós, caso contrário ele já teria sido completamente varrido. O encadrement seria, portanto, o

resultado da incapacidade do capital

de fazer funcionar bem o capitalismo?

Não! Não é uma questão de incapacidade. O problema é que fazer funcionar uma empresa, fazer política etc. é uma tarefa extremamente complexa, não é uma tarefa individual. Portanto, os capitalistas as delegam para alguns grupos importantes. Falar em incapacidade quer dizer que um indivíduo não pode fazer tudo. Em O capital, Marx fala do capitalista ativo em oposição ao emprestador acionário. E Marx diz: o que ele faz? Ele corre pelo mercado para vender seu produto, para comprar o melhor possível, para dirigir a produção, para organizá-la como um chefe de orquestra etc. E nós vemos muito bem, na sequência dessa frase de Marx, que está no meio do livro três de O capital, que não se trata de uma questão individual, pois são tarefas de caráter social, de caráter coletivo. É uma incapacidade no sentido técnico, no sentido de uma pessoa não poder fazer tudo.

 

Mas a existência dos cadres não está

relacionada à inutilidade da classe

capitalista?

 

Em minha opinião, a classe capitalista não tem utilidade histórica, ou seja, as tarefas que os capitalistas executam na sociedade podem perfeitamente ser efetuadas pelos cadres. Não conheço uma tarefa capitalista, inclusive a alocação do capital em diferentes ramos, que não possa ser realizada, atualmente, pelos cadres. Para ser ainda mais claro, o capitalista não serve para nada. O problema central na concepção de uma sociedade pós-capitalista não está na ausência dos capitalistas – isso é muito fácil de pensar. Difícil, e isso se verificou historicamente, é conceber uma sociedade sem classes. Os estudos sobre aquilo que chamei de sovietismo, mas que também existe na China etc. – no livro que eu e Jacques (Bidet) escrevemos, utilizamos demasiadamente a expressão socialismo real, e nós jamais encontramos a palavra correta para dizer isso. Pessoalmente, prefiro sovietismo, mesmo que a China de Mao tenha sido também uma espécie de sovietismo. Estas situações demonstram que estruturas de classe se reconstruíram, mas que se reconstruíram sobre uma outra base, sobre um capitalismo de Estado – mas na verdade a gente diz capitalismo para dizer que se trata ainda de uma sociedade de classes; de Estado, ou seja, a propriedade é do Estado. Muito bem. O próprio Marx quando descreveu a sucessão histórica das relações de produção sempre destacou a correspondência entre as relações de produção e a estrutura de classe. Mas há quem diga: “sim, a classe dominante na União Soviética era uma classe de cadres, mas era um capitalismo de Estado”. Eu respondo: “se a classe dirigente era formada por cadres, que não são proprietários individuais dos meios de produção, chamo isso de cadrisme”. Na verdade, queremos dizer exatamente a mesma coisa, simplesmente você chama isso de capitalismo e eu de cadrisme. E por que você chama isso de capitalismo? Já que o capitalismo pressupõe a propriedade do capital, como lemos em Marx – propriedade familiar do capital, isto não é verdadeiro. Por que usar um termo que corresponde a outra realidade, quando se reconhece perfeitamente a especificidade dessa estrutura de classe? Basta um pouco de bom senso e conhecimento da história para percebermos que a dominação de classe na sociedade soviética não foi a simples dominação de funcionários, foi também o domínio daquelas pessoas que faziam as empresas funcionarem. Portanto, se a gente reunir ao mesmo tempo esse pessoal do escritório administrativo, escritório central e as pessoas que estão na organização da produção das empresas, que são efetivamente a nova classe dominante, em inglês isso se chama manager e em francês cadres. Com todos os problemas terminológicos, porque sabemos bem que todos esses termos são escorregadios. Entretanto, depois de muito tempo que estudei as empresas, pensei que era necessário reconhecer a existência desses cadres e, depois que estudei os países socialistas, percebi que era necessário reconhecer as características dessa classe dominante que se impôs nesse país que não desapareceu, aliás, se transformou largamente em classe capitalista.

 

Para você, analisando Marx, as

relações de produção podem mudar

já dentro da sociedade capitalista ou

essa é uma tarefa da sociedade

socialista, isto é, de uma sociedade

de transição?

O que quer dizer com mudança das relações de produção no interior do capitalismo? Evidentemente quer dizer algo, quer dizer que se nós estamos no interior do capitalismo, passamos para fora do capitalismo. Como diz a questão, são relações capitalistas. Mas existem certas transformações das relações de produção capitalista, essas transformações, por exemplo, transformações na forma de propriedade, nós passamos de uma propriedade individual no século XIX para um capitalismo de sociedade anônima, que Marx estudou bastante e que se desenvolveu consideravelmente. As tarefas do capitalista ativo foram delegadas para essa classe de cadres e employés e essa é uma mudança nas relações de produção, mas estamos ainda no capitalismo. Portanto, as relações de produção evoluem porque a história não para, mas se nós temos a necessidade de falar em capitalismo, é porque essas relações não mudaram o suficiente para surgir outra coisa. Agora, a questão que você coloca sobre se é o socialismo que pode mudar as relações de produção, é o que nós veremos. É evidente que dizendo socialismo a gente se coloca para além do capitalismo, mas o problema é o seu conceito. Isto é, significa o que foi historicamente: um cadrisme – numa variante que chamo de cadrisme burocrático –, em oposição a um cadrisme gerencial e nós estamos atualmente num capitocadrisme gerencial. Para mim, quando começamos a dizer socialismo, podemos fazer de tudo para nuançar a questão da transição, mas penso imediatamente numa sociedade sem classes. Em todo caso, é um caminho que nos conduz a uma sociedade sem classes e, portanto, para além do capitalismo. A primeira variante histórica do cadrisme, isto é, o sovietismo, foi dramática, catastrófica. Hoje, a gente pode criar outra variante? Se desembaraçar do capitalismo, isso é completamente possível? Pessoalmente, penso que pode funcionar.

O socialismo?! É também uma grande palavra! Se quisermos dizer com isso uma sociedade sem classes, certamente não. Ao falarmos em transformação das relações de produção no interior do capitalismo, supomos já que essa transformação não foi suficiente. Evidentemente há uma transformação permanente nas relações de produção no sentido de que a forma institucional em que se exprimem essas relações de produção capitalista não cessa de mudar. Agora, se continuamos a dizer capitalismo, penso que é possível dizer capitocadrismo ou capitalismo gerencial, como se diz nos Estados Unidos. Aqui é importante discutir por que a expressão capitalismo gerencial, que, em minha opinião, é extremamente importante, desapareceu no neoliberalismo.

 

Como pensar o Estado e sua

organização burocrática a partir da

definição de classe que você propõe?

Marx nunca foi muito enfático na caracterização da posição de classe dos empregados do Estado, ou seja, não falou muito sobre o assunto. Estou falando do Estado, não de uma empresa nacionalizada, falo do Estado no sentido da prefeitura, no sentido dos serviços administrativos do Estado. Para nós, isso não é um problema porque é um conceito de classe que se refere aos cadres e aos employés. Bem, em todas as administrações públicas se reproduz exatamente a divisão hierárquica do trabalho. Essa divisão, como falei há pouco, não é uma divisão puramente técnica, é uma divisão hierárquica, isto é, uma seleção de indivíduos que ocupam posições de autoridade, de iniciativa – e entre eles mesmo existem hierarquias –, enquanto outros exercem tarefas de execução. Evidentemente que existem tarefas intermediárias. Essa polarização é ideal, ideal do ponto de vista da reprodução das relações de classe, mas algumas vezes ela é difícil de se reproduzir, às vezes, acontece espontaneamente; por exemplo, as novas tecnologias se operam sozinhas, porque nós podemos ter tarefas completamente repetitivas do outro lado. Nas administrações, temos exatamente esse tipo de divisão do trabalho, a mesma polarização da empresa. Evidentemente, não há classe nisso se pensarmos unicamente em capitalistas e proletários. O que podemos fazer? Podemos dizer: muito bem, é especial, é particular, um pouco como fez Marx. Mas é embaraçoso porque nós vemos bem o desenvolvimento desse mundo do trabalho, vemos também muito bem essa conivência, essa relação com a empresa, mas as condições não são exatamente as mesmas. Porque, de um lado, há a pressão burocrática e, de outro, a pressão gestionária, privada, ou seja, as regras não são exatamente as mesmas. Mas, para nós, esse quadro não põe nenhum problema. Só existe um problema se considerarmos a divisão de classe apenas entre burguês e proletário.

 

Com relação à organização política,

em torno de qual objetivo material os

diversos partidos políticos e

movimentos sociais que defendem as

classes populares podem se unificar?

São duas questões diferentes. Por exemplo, na conjuntura política atual existe um problema de unificação e execução da luta. Isso é muito claro hoje. A dúvida recai sobre a natureza do novo compromisso social que vai se estabelecer no meio dessa crise, tal como em meio à loucura do new deal e do pré-guerra, em que se estabeleceu um certo compromisso social. A partir do new deal, os interesses capitalistas se encontram contidos, se encontram regulamentados, algumas medidas sociais foram realizadas. Para atingir isso, tiveram que se apoiar sobre a classe operária, sem a qual jamais poderia ter sido feito esse compromisso; ele vai se apoiar completamente sobre os sindicatos, sobre o mundo do trabalho, sendo que estas reformas vão, de certa forma, salvar o capitalismo. É um período de intensa luta de classes em todos os países, como na França havia a Frente Popular, como existiu outrora a construção do socialismo que resultou no sovietismo. As classes populares têm, atualmente, a tarefa histórica de se unirem para além da sua divisão e agir cada um no seu próprio terreno, de modo a remover a subordinação que pesa sobre seus ombros. Na França, atualmente, é essa forma de luta que está em crescimento. Entramos numa crise, quer dizer, o desemprego está se desenvolvendo, temos um governo completamente vendido e que é o porta-voz direto dos interesses neoliberais – os capitalistas mais puros e mais agressivos – e vemos agora um conjunto de grupos sociais se colocando em marcha. Disse que alguns operários quebraram o escritório de administração, outros estão em greve, há também os estudantes em movimentos sociais extremamente fortes, ontem os trabalhadores dos hospitais estavam na rua, e não só as enfermeiras, havia pessoas do topo da hierarquia, isso se chama movimento social. Até onde ele vai? Não sei, vai depender da profundidade da crise e da habilidade do governo. Então, é necessário que numa determinada conjuntura histórica como a atual haja oportunidades, é necessário que um conjunto dos movimentos tradicionais, mas que se manifestam mais ou menos segundo as circunstâncias, chegue a se manifestar conjuntamente de modo a fazer pressão. Fazer pressão para quê? Para sair dessa situação, de modo a criar um novo compromisso social no qual as classes populares exerçam um papel mais importante. Hoje existe de tudo, nós vemos um certo número de cadres, não dos cadres que ganham 100 mil euros por mês, mas têm cadres, employés, estudantes, operários, caminhoneiros etc. É primeiro na concomitância e, depois, na convergência de um movimento desse tipo que se encontra a possibilidade de remover a ordem estabelecida verdadeiramente.

Em condições excepcionais, que são as condições da crise que se desenvolveu, vemos surgir um conjunto de movimentos sociais, e seria efetivamente muito importante que estes movimentos sociais se coordenassem, que existissem ocasiões para atingir tudo ao mesmo tempo para tentar transformar a situação. Infelizmente, hoje, na França, nós temos uma esquerda elegível, essa esquerda juntou-se completamente ao neoliberalismo. Agora, ela se encontra numa situação extremamente intolerável. Penso que do ponto de vista da luta, nós estamos numa conjuntura que se qualificaria de habitual historicamente, isto é, estamos numa situação econômica mais ampla em que, de um lado, as classes dominantes se fragmentam; o movimento social está se desenvolvendo – é necessário que se desenvolva ainda mais, que se coordenem, não no sentido que o problema seja o de encontrar uma única solução possível. Evidentemente o socialismo não é para amanhã. É esse o problema. O problema do socialismo é que ele tende a voltar. Porque se não, como disse, o capitalismo já o teria varrido completamente. É necessário inventar novas formas e ir mais além, o que, justamente, é o mais difícil.

 

Para terminar, gostaria de saber quais

foram suas principais influências

teóricas?

Bom, estou com 66 anos e já trabalho há muito tempo. E estudei Marx por muito tempo. Depois, entendi que seria preciso estudar economia, senti a necessidade de estudar Keynes. Keynes tinha uma boa intuição do futuro da sociedade capitalista. Escrevi uma tese justamente sobre Marx e Keynes. Depois, achei que devia compreender os neoclássicos, afinal, este é o pensamento econômico dominante. No entanto, não podia trabalhar sozinho com isso, era necessário muito conhecimento matemático. Trabalhei primeiro com um outro matemático, mas ele estava ocupado com sua carreira. Depois, encontrei Dominique Lévy, que tinha feito 10 anos de física no Centro Nacional de Pesquisa Científica. Nós trabalhamos bastante certos aspectos do pensamento de Marx e, em seguida, o modelo neoclássico. Publicamos muito sobre isso, e assim avançamos. Outra coisa essencial, para mim, é a história, porque é através dela que vemos como se movimenta a sociedade. Estudei a Idade Média, a sociedade pré-colombiana etc., mas não existe um pensador com papel central. Estive na faculdade, teve o trabalho prático e ali estive com os assistentes, em geral jovens do partido comunista que ensinavam sobre a Idade Média etc. Isso me apaixonou porque pude ver as classes tal como elas existiram, mas jamais teve um autor que dissesse: “ah, oh! Esse vai me iluminar!”. Eu me dizia que era preciso ler, compreender a história. Há um ano ou dois estive na Argentina e pensei: “é necessário estudar o peronismo!” – consultei as pessoas sobre os melhores livros sobre o tema e os li. Quando estive, há cerca de dez anos, no México, pensei: “a revolução mexicana é algo sensacional!” – posso te mostrar os livros que tenho em casa. Essa é um pouco da minha experiência intelectual, mas é assim que funciono. Passei anos na exploração do pensamento de Marx e publiquei muita coisa. Depois, na descoberta da teoria econômica, conheci a teoria keynesiana e depois a teoria neoclássica, mas enquanto isso estava também na história: da China. Estudei a história da China no século XIX e XX, a luta, a constituição do Partido Comunista Chinês. É disso que se trata, aprender sobre o mundo. Ver como ele caminha. Não é dizer: “oh, eu li Max Weber”; “oh, eu li um outro”. Certamente que quando comecei a ler Marx caí para trás e decidi ir até o fim naquilo, e para isso dediquei o tempo que foi necessário. Como eu disse no começo, isso me permitiu não apenas me formar através da descoberta da economia, da história etc., mas também com base no método de pensar. Isto é: o que é um conceito, uma categoria etc. Todo o tipo de coisa que é necessária ver em ação. Mas jamais busquei um mentor intelectual, aquele que iria me dizer como eu deveria pensar. É por isso que, mesmo que fazendo um certo movimento revisionista, continuo me considerando um marxista, pois há uma quantidade enorme de coisas ainda por serem descobertas – tanto com relação aos aspectos teóricos quanto históricos.