Robert Castel

Foi professor da École des Hautes Études en Sciences Sociales (EHESS), e um dos grandes especialistas franceses no estudo da sociologia do trabalho e nas questões de desigualdade e exclusão social. Morreu aos 79 anos de idade, em 12 de março de 2013. Entre seus títulos publicados encontram-se obras como: Les métamorphoses de la question sociale (Fayard, 1995), traduzido ao português como As metamorfoses da questão social (Vozes, 1998); L’insécurité sociale: qu’est-ce qu’être protégé (Seuil, 2003), traduzido para A insegurança social: o que é ser protegido? (Vozes, 2005); La discrimination négative (Seuil, 2007), traduzido como A discriminação negativa: cidadãos ou autóctones? (Vozes, 2008); e La montée des incertitudes: travail, protections, statut de l’individu (Seuil, 2009).

 

Para começarmos, gostaria de saber

qual é a sua relação com o

marxismo?

 

Primeiramente, acredito que Marx é um autor importante, alguém essencial, que li, talvez não sistematicamente, de A a Z. Quando comecei a lecionar filosofia e sociologia ofereci disciplinas sobre Marx, aproximadamente, até 1968. Então, em 1968, talvez você já tenha ouvido falar, teve essa moda althusseriana, enfim, essa leitura muito rígida de Marx. Sempre tentei abordar as coisas de maneira menos ortodoxa. Notei que no final você coloca uma questão sobre os autores que foram importantes para mim. Bom, entre os contemporâneos, essencialmente Pierre Bourdieu e Michel Foucault. Inclusive, fui muito amigo de Bourdieu. Mas busco manter distância das ortodoxias. Portanto, jamais fui um marxista no sentido literal da palavra. Aliás, politicamente votei quase sempre nos comunistas, pode se dizer que sou o que se chama de seu companheiro de estrada, mas, por diversas razões, eu jamais aderi. Penso que isso se aplica também a algumas questões que você me colocou. Eu não poderei responder tudo. Eu nunca fiz uma leitura extremamente detida de Marx, existe uma postura que acredito ter compreendido, mas os detalhes e os meandros da teoria do valor, por exemplo, nunca cheguei a analisar.

 

As recentes transformações

históricas afetaram sua compreensão

sobre o conceito de classe social? Há

um esvaziamento teórico das

perspectivas classistas?

Eu penso que se o conceito de classe significou algo forte, foi, em particular, no período de Marx, em que havia certa unificação, certa homogeneidade do mundo operário – tratava essencialmente da classe operária, mas, ao mesmo tempo, da condição de vida, da melhor maneira de produzir a existência na sociedade. Havia certa unidade, que certamente jamais foi total. Mas ainda assim, na sociedade industrial, a classe operária era uma espécie de centro, de bloco que parecia conter o destino da maior parte da sociedade – a revolução se daria a partir da transformação da classe operária. Em minha opinião, é visível hoje que a classe operária não possui mais essa homogeneidade, mesmo relativa. Existem muitas razões para isso e uma das primeiras é a própria evolução do salariado. Quando a classe operária era hegemônica, o salariado operário também era hegemônico, quer dizer, a maioria dos trabalhadores pertencia à classe operária. Houve uma transformação do salariado e, mesmo a classe operária tendo permanecido importante, podemos dizer que ela se transbordou com o enorme crescimento de outras categorias socioprofissionais – essas categorias não são propriamente classes sociais, mas, na divisão do trabalho, usamos os termos employés e cadres médios e superiores. Acredito que, a partir dessa evolução do salariado, há uma relativização do lugar da classe operária na sociedade, inclusive do ponto de vista político e ideológico a partir da evolução do salariado. Talvez devesse acrescentar ainda que esse movimento se iniciou em 1930, em todo caso na Europa Ocidental e na França, e, num segundo momento, a partir dos anos 1970, não somente a classe operária é subordinada à estrutura social, mas digamos que esta se despedaça em diferentes categorias de operário, particularmente com o desenvolvimento do precariado, do qual falaremos em breve – existem partes da classe operária bem integradas que subsistem junto com trabalhadores precários. Portanto, me parece que não há mais uma verdadeira unidade no sentido sociológico do termo.

 

Portanto, partir das classes sociais

seria um equívoco?

Eu não acredito que possamos analisar a sociedade contemporânea a partir exclusivamente da noção de classe. Isso não equivale a dizer que não existe dominação e exploração, mas não é mais possível atribuir os efeitos da dominação capitalista à existência de uma classe relativamente homogênea. Se observarmos bem, veremos que um certo número de grupos assumiu o lugar dessa classe operária homogênea. Por exemplo, na França, nós temos um grande problema com a imigração, especialmente com aquelas pessoas que descendem de imigrantes, a saber, os jovens que ocupam a periferia. Em minha opinião, é uma questão importante que é mal administrada e que resulta em muita discriminação. Nós vemos claramente que esses jovens da periferia são do meio popular, é o equivalente ao que foi o jovem proletário francês. Então, de um lado, existe esse estrato de pessoas oriundas da imigração, mas, do outro, existe também um grupo que não é rico, frequentemente desempregado, mas que não forma uma unidade – a prova é que existe racismo, a prova é que existe um fenômeno chamado frente nacional, que você já deve ter ouvido falar, e que coloca em conflito grupos sociais que estão muito próximos, mas são todos proletários. Do ponto de vista sociológico, nós não podemos nos contentar apenas em agitar a bandeira de um grande conceito, como é o de classe social, para analisar uma série de conflitos que se desenrolam no seio daquilo que chamamos problema da periferia. Nós não podemos nos contentar em dizer que esses jovens da periferia são operários que não têm trabalho, porque existem outras dimensões, como, por exemplo, a questão étnica. Nesse sentido, pode haver conflitos e, no limite, antagonismos entre camadas sociais que, vistas de longe, parecem homogêneas.

 

Quais são as relações entre o

crescimento do individualismo e a

validade do conceito de classe

social? Como interpretar o processo

que você chama de descoletivização?

As sociedades pós-industriais são

sociedades descoletivizadas?

Parece-me que, depois da saída do capitalismo industrial e de sua forma de organização, que é a da preponderância do coletivo, começamos a falar da crise, atentar para sua profundidade, como se ela fosse algo provisório. Existe um sociólogo alemão, Peter Wagner, que acho muito interessante e que escreveu um texto chamado Liberté et discipline: les deux crise de la modernité. O que ele chama de modernidade organizada é o tipo de sociedade que se desenvolve, sobretudo, depois do século XIX até os anos 1960/1970 sob a força do coletivo – coletivo do trabalho, coletivo sindical, traduzidos também pela importância do direito coletivo, a convenção coletiva, o direito do trabalho e o papel do Estado social. Para caracterizar a dinâmica do novo capitalismo que surge numa economia mundializada, com a generalização da concorrência, é importante compreender esse processo de descoletivização e reindividualização que ocorre, inclusive, em torno da organização do trabalho. Em trinta anos houve uma fantástica mudança da organização do trabalho. Por exemplo, esse grande bastião do capitalismo industrial que foram as montadoras de automóveis, como a Renault, era um espaço que concentrava grandes coletivos. Hoje esses grandes coletivos se quebraram: existem os intermitentes, os precários, os contratos temporários. No limite, trabalhadores são colocados em concorrência uns com os outros, uns contra os outros. Portanto, esse processo de descoletivização que se acentuou ao longo de cerca de trinta anos me parece ser algo central.

 

Podemos então pensar o indivíduo a

partir do conceito de classe?

Talvez. Mas, em todo caso, se falamos em classe social, supomos a preponderância do coletivo. De outro modo, o termo classe não teria sentido. Isso não quer dizer que não existam indivíduos numa classe, mas que boa parte da sua identidade individual deriva do coletivo que chamamos classe. Porém, se a preponderância – e não estou dizendo a existência completa, mas a preponderância – desse coletivo é quebrada, não podemos mais ler o indivíduo, seu comportamento e sua posição como consequências de seu pertencimento de classe. Sou firmemente contra uma ideia dominante, uma espécie de individualismo, no sentido de que o indivíduo é um tipo dele mesmo e que nós poderíamos ler a vida social e política a partir dos indivíduos. Sou completamente contrário a isso. Fundamentalmente permanecem as restrições e as relações de dominação que não estão, de forma alguma, na ordem de intersubjetividade. Mas essas restrições e relações de dominação são cada vez mais difíceis de serem atribuídas à unidade de uma classe.

E qual é a contribuição de Norbert

Elias em sua análise sobre o

indivíduo?

Norbert Elias é alguém de que gosto muito, lamento tê-lo descoberto tão tarde. Se o tivesse descoberto mais jovem, por certo, me apoiaria mais nele. De todo modo, estou próximo de sua posição porque ele constata ao mesmo tempo que as sociedades modernas são cada vez mais sociedades de indivíduos, mas isso não o leva a uma espécie de exaltação da noção de indivíduo. A noção de indivíduo é extremamente difícil e problemática, sobretudo, porque ela não é pensada a partir de si mesma. Elias mostrou bem isso, mostrou que, se a sociedade moderna se tornou cada vez mais uma sociedade de indivíduos, é devido à existência de processos de socialização que são anteriores e que fazem com que a noção de indivíduo não seja algo que tenha caído do céu de maneira autônoma. Penso que Elias destacou a importância do processo de individualização – mesmo porque essa é, sem dúvida, uma das características fortes da modernidade tardia, a sociedade de indivíduos –, mas, ao mesmo tempo, relacionou essa individualização ao que ele chamou de processo civilizatório, que considera toda uma dinâmica histórica secular.

 

Nesse sentido, quais seriam os

limites das teorias que se valem das

trajetórias sociais dos indivíduos para

analisar as estruturas de dominação e

transformação sociais?

Acredito que é um pouco aquilo que dizia antes. Retomando uma fórmula bem imagética, não penso que o indivíduo se faz por si só. Essa é uma ilusão do pensamento liberal, que toma a noção do indivíduo como substância. Em minha opinião, o indivíduo deve ser pensado justamente numa trajetória social. Isto quer dizer que há um início, uma juventude, uma genealogia da noção de indivíduo que podemos seguir. Portanto, não podemos autonomizar a noção de indivíduo, inclusive em termos de análise. Para ser mais preciso, me parece que a existência do indivíduo com o mínimo de independência, um mínimo de possibilidade de conduzir sua vida como indivíduo, depende daquilo que chamo de suporte, isto é, jogos que são coletivos, ou seja, direitos, recursos, capitais, no sentido de Bourdieu, em que são bases objetivas sobre as quais podem repousar a noção de indivíduo.

 

Quais são os atores políticos de hoje?

É uma questão difícil. Mas aqui também o pertencimento de classe não é mais um princípio suficiente de unificação política. Sem dúvidas, na França, durante décadas, o Partido Comunista se pensou como o partido da classe operária. De forma aproximativa, e simplificando um pouco as coisas, era isso mesmo, isto é, uma grande parte dos operários tinha posicionamentos pelo comunismo. Hoje, o voto operário está disperso. Um número não negligenciável de operários votou em Sarkozy. O Partido Comunista, simbolizando essa unidade política da classe operária, está completamente dissolvido. Isso é uma constatação. Nós podemos julgar isso negativamente, mas precisamos obrigatoriamente partir desta conjuntura. O que vai entrar no lugar é muito difícil dizer. Esse é um problema da esquerda na França, que a gente percebe bem através das eleições. Nenhum partido pode pretender representar uma classe social.

 

O que é a centralidade do trabalho? A

centralidade do trabalho é um

fenômeno específico da sociedade assalariada? Como pensar o papel do

trabalho hoje?

Para começar, nós podemos dizer que não há sociedade sem trabalho. Mesmo nas sociedades de coleta e caça, se as pessoas não trabalham, elas não comem. Mas acredito que efetivamente a formação social na qual a centralidade do trabalho foi plenamente reconhecida é a da sociedade salarial, porque, no fundo, na sociedade salarial, o trabalho é mais que trabalho, o trabalho salarial não é somente ter um salário que permita finalmente viver, mas é mais que isso, é também ter direito, ter proteção, ter um lugar na sociedade e é estar integrado num conjunto social a partir do lugar que ocupamos na divisão do trabalho, em relações que, em contrapartida, estão associadas a esse lugar. Para mim, a centralidade do trabalho é isso. Hoje, parece completamente ultrapassado esse debate. Mas, há aproximadamente dez anos, houve todo um debate sobre o fim do trabalho. Eu sempre achei essa afirmação uma insanidade. Penso simplesmente que existem diferenças. O trabalho foi e continua central hoje com a mundialização. Mesmo na China, 90% da população, assim como no Brasil e na França, depende, em grande medida, do trabalho. Portanto, o trabalho permanece central, mas acerca de trinta anos ocorreu um fenômeno novo, a saber, o trabalho perdeu a sua consistência, isto é, o estatuto do emprego que foi o pilar da sociedade salarial rachou com o desemprego, com a precariedade etc. É importante não confundir o fato do trabalho ter perdido a sua consistência com a ideia de ter perdido a sua importância. O trabalho é talvez ainda mais importante entre os desempregados do que entre aqueles que não têm problemas com a questão da empregabilidade. Portanto, acredito que a centralidade do trabalho permanece, mas ela tornou-se cada vez mais problemática justamente na questão em que um certo número de benefícios e diretos que estavam associados ao trabalho se perdeu.

Com relação à teoria do valor, ela

ainda é analiticamente válida?

Penso que existem ainda relações de dominação e relações de exploração do trabalho e, portanto, me parece que podemos ainda hoje falar da teoria do valor e de mais-valia. Mas não sou economista, não é esse nível da realidade que analiso, essas são, portanto, minhas impressões. Por outro lado, é necessário ajustar essa leitura sobre o valor à situação atual. Mesmo que ainda exista exploração, não é mais a mesma coisa. Por exemplo, se se trabalha numa fábrica, como no capitalismo industrial, o patrão está lá, ele é o explorador. Hoje, no contexto do capitalismo financeiro internacional, você não sabe mais quem é o seu patrão e onde está o explorador. Deste modo, explicar essas relações de exploração e dominação hoje é muito mais complicado e necessário, sem dúvida. Mas, como disse, não sou capaz de fazer isso.

 

Para você, existe uma diferença

estrutural entre trabalho material e

trabalho imaterial?

 

Sim, existem diferenças. Mas não tendo a pensá-las como elementos essenciais. Ainda assim, são formas diferentes que sempre existiram na divisão do trabalho, da mesma maneira que sempre existiram diferenças entre trabalho manual e intelectual, ou seja, trabalho operário manual e intelectual. Atualmente, poderíamos dizer que, com as novas tecnologias, o trabalho não material se ampliou e assumiu formas incomensuravelmente diferentes. Isso nos conduz a repensar completamente o conceito de trabalho? Não estou seguro disso. Alguns acentuam a originalidade do trabalho imaterial, radicalizando esta tese, como, por exemplo, Moulier-Boutang. Em minha opinião, ele força ao extremo essa transformação, ao ponto de pensar que o trabalho material é hoje absolutamente secundário. Penso um pouco como sociólogo. Nós podemos observar que ainda existem aqueles que acordam às seis horas da manhã para ir ao trabalho.

 

Tempo liberado pode tornar-se tempo

livre no contexto do capitalismo

contemporâneo? A abolição do

salariado está associada à abolição

da sociedade capitalista? Qual seria a

alternativa: renda universal ou tempo

livre?

Certamente que o salariado está associado à sociedade capitalista, poderíamos dizer que ele é a forma dominante da organização do trabalho no capitalismo e que o coração, dessa forma, é a relação de subordinação – o assalariado não trabalha diretamente para ele. É por isso que não me parece interessante o exercício gratuito de pensar o que nós poderíamos ser se não estivéssemos numa sociedade capitalista. Não que será assim eternamente, mas nós estamos há um longo tempo numa sociedade capitalista, isto é, é nela que o problema do tempo livre e do tempo liberado se coloca. Me parece justamente que, se houver uma consistência da condição salarial, isto é, trabalhar para um patrão, mas dentro de recursos mínimos de independência, teremos tempo liberado e também tempo livre. Tem um cantor de esquerda, Yves Montand, que tem uma música chamada Les grands boulevards. Ele narra a história de um jovem proletário que trabalha numa fábrica. O seu trabalho é duro e ele faz 8 ou 10 horas, mas depois que acaba seu trabalho, ele vai passear sobre as grandes avenidas, vai ver as garotas etc., ele é livre no seu tempo. Mas nós poderíamos dizer que, para além desta anedota, é a partir do momento que podemos ser um pouco os mestres do nosso trabalho, inclusive operário, que vai se desenvolver não apenas o tempo livre, mas também formas organizadas de se pensar para lutar contra o capitalismo. O proletário do início da industrialização, que perdia sua vida tentando ganhá-la, ele estava totalmente imerso na fábrica, por isso falar de tempo livre não fazia nenhum sentido. Por outro lado, digo isso porque tenho a convicção profunda que não se pode opor trabalho e tempo livre, mas é a partir da consistência do trabalho que o trabalhador pode ganhar uma certa liberdade, liberdade do seu tempo, liberdade de escolha para o lazer, para atuação política, para a militância etc.

 

Você mencionou a influência de Pierre

Bourdieu. Há outros autores

influentes em sua formação e

pensamento?

Entre os contemporâneos existem duas pessoas que contaram muito, Michel Foucault e Pierre Bourdieu, com quem mantive relações de amizade até sua morte. Mas é o que disse antes, penso que os autores, os grandes homens, são importantes, nós temos uma dívida com suas análises, mas não é necessário entrar numa espécie de ortodoxia. Por exemplo, me servi do conceito de distinção de Bourdieu, mas isso não quer dizer que precisamos entrar numa ortodoxia, nós podemos escolher sem se tornar um discípulo. Posso dizer algo muito parecido sobre o Foucault, reconheço que tenho uma grande dívida com sua abordagem. Mas o que fiz foi uma bricolagem, não me integrei a um pensamento único.

 

Para concluir, você poderia dizer

algumas palavras sobre seu último livro, La montée des incertitudes?

Nesse livro, me debrucei sobre o que aconteceu após a publicação, em 1995, da Les métamorphoses de la question sociale: une chronique du salariat. Então, tentei fazer um balanço das transformações que se passaram nesses últimos quinze anos. Eu propus como título La monte de las incertitudes. Não sei se o título é bom, mas ele traduz a percepção que tenho hoje do futuro – a situação se agravou muito no sentido da desregulação do trabalho, da proteção social etc. Mas, ainda assim, devemos evitar o catastrofismo. Isso não quer dizer que não exista a possibilidade de algo pior, mas de todo modo não é uma certeza. Com relação à última crise, ela evidenciou que a lógica liberal vai nos conduzir a uma catástrofe. Nós vamos continuar nessa lógica? Não é a ocasião para a tomada de consciência da regulação, que limites ao mercado são necessários – domesticar o mercado como dizia Karl Polanyi? Me parece que a questão permanece e, a não ser que fosse um profeta e dizer o que deve ser evitado, nós poderíamos dizer que o futuro é incerto. É uma situação muito diferente daquela de trinta anos atrás. No início dos anos 1970, a grande maioria, ao menos na Europa Ocidental e na França, pensava que o amanhã seria melhor que o presente. Hoje acredito que poucas pessoas tenham essa certeza. Nós estamos na era das incertezas.