Alain Bihr

Professor da Université de Franche-Comté (UFC) e pesquisador do Laboratoire de Sociologie et d’Anthropologie (LASA), Alain Bihr é uma das grandes referências nos estudos marxistas sobre a extrema direita na França e o movimento operário europeu. Sendo também um dos fundadores da revista À Contre Courant, Bihr tem se dedicado com mais afinco, desde o início dos anos 2000, a analisar a lógica do capital manifesta em diversas instâncias da história, tais como na reprodução da sociabilidade capitalista e na configuração relacional das classes sociais. Entre suas publicações se destacam: Du grand soir à l’alternative (Ouvrières, 1991) traduzido para Da grande noite à alternativa (Boitempo, 1998) e publicado no Brasil na Coleção Mundo do Trabalho; La reproduction du capital: prolégomènes à une théorie générale du capitalisme (Page Deux, 2001); La préhistoire du capital: le devenir-monde du capitalisme (Page Deux, 2006); e La logique méconnue du capital (Page Deux, 2010).

 

Gostaria de começar por seu método

de trabalho. Como você organiza a

produção de seus textos?

Não tenho um método ou uma estrutura de trabalho definida, mas, de modo geral, escrevo livros que gostaria de ter lido. Eu me coloco uma questão e, na falta de respostas satisfatórias na literatura existente, escrevo livros buscando estas respostas. Pode parecer um pouco pretensioso, mas escrevo primeiro para responder às questões que me coloco. Agora, a maneira como trabalho é pela constante leitura e escrita, que hoje em dia é extremamente facilitada pela tecnologia, pela acessibilidade e facilidade de edição e revisão.

Quais foram suas principais

influências teóricas?

A minha grande dívida intelectual é, incontestavelmente, com Henri Lefebvre. Foi ele quem me conduziu a Marx, Hegel etc. Sou filósofo de formação, fiz meus estudos em filosofia, lecionei no Liceu durante 20 anos. Entre os autores mais contemporâneos, que foram também meus contemporâneos, mesmo se me precedem em uma geração, apenas o Henri Lefebvre, nenhum outro. Estudei outros, me servi deles em algumas ocasiões, mas não é a mesma coisa que Henri Lefebvre, com quem tenho uma dívida importante. Lamento que hoje ele seja quase que completamente esquecido na França, felizmente não em outros lugares. Sei que no Brasil ainda existe gente que se refere a ele, suas obras são traduzidas e estudadas, é o caso também dos anglo-saxões e, em alguma medida, na Alemanha. Por que Lefebvre? Porque, na minha opinião, é quem tem de longe um conhecimento mais preciso de Marx e da enorme dívida de Marx com Hegel e a sua tradição filosófica, mesmo que a partir de uma dimensão crítica. Porque, da mesma maneira que existe em Marx uma crítica da economia política, existe em Marx uma crítica da filosofia, no mesmo sentido da palavra crítica, isto é, uma operação que consiste em apropriação e superação e que faz com que ele tenha sempre uma dimensão metafilosófica, para retomar um conceito lefebvriano. Isso Lefebvre mostrou bem. Particularmente, a maneira como ele soube mostrar que no coração do pensamento de Marx existe um paradigma totalmente original, uma espécie de modelo de compreensão da realidade social a partir da relação entre sujeito e objeto, sobretudo a dialética entre objetivação e alienação, apropriação e reapropriação. Lefebvre, em diversos textos, insistiu sobre a importância do conceito de alienação. Por exemplo, demonstro como é presente e importante em O capital o conceito de fetichismo, e como esse conceito foi completamente negligenciado pela grande maioria dos comentadores de Marx e é um conceito absolutamente fundamental. Na minha opinião, não dá para compreender O capital sem essa dimensão da autonomização do valor, cujo fetichismo é evidentemente um momento. Henri Lefebvre, para mim, é fundamental. Além disso, ele tem mais de sessenta livros. Através de textos sobre Rabelais, Descartes, Diderot, Pascal e Musset, em cada um desses textos, capítulos que são como uma pequena joia, nos quais ele substitui a obra e o autor na condição da época e que constitui por inteiro o delineamento de uma teoria da individualidade burguesa. É extraordinário um autor marxista que fez uma teoria da individualidade burguesa. Bom, nós encontramos outros grandes autores no marxismo alemão, por exemplo, penso aqui na Escola de Frankfurt: Ernest Bloch e Georg Lukács, mas Lefebvre, para mim, é a maior figura da posteridade marxiana.

 

Quais os elementos conceituais que

Marx não desenvolveu e que hoje se

apresentam como fundamentais para

a análise das sociedades

contemporâneas?

Penso que a primeira coisa a ser incorporada à crítica da economia política de Marx é que ela mesma é inacabada. O que vejo é que Marx nos deixou vários campos sobre alguns dos quais ele trabalhou muito e outros em que apenas se contentou em indicar a existência de matérias a serem trabalhadas. Portanto, é fácil indicar em Marx o que falta. É estritamente impossível, para além das faculdades de um único homem, inclusive Marx, conceber a amplitude teórica necessária para se responder a todas as questões colocadas pela inteligência do capitalismo. O que Marx fez foi o que seria possível a um homem do seu tempo, isto é, analisar um capitalismo que estava ainda muito longe de ter percorrido toda a sua trajetória histórica. Embora já velho de alguns séculos, o capitalismo estava ainda apenas no início da sua trajetória. Portanto, há toda uma série de problemas que surgiram do próprio desenvolvimento do capitalismo que Marx não poderia simplesmente perceber. Agora, se tratando d’O capital, para ser mais preciso, penso que apesar da estrutura da obra, Marx não completou sua trajetória teórica. Não esqueçamos que, enquanto ele esboçou os primeiros ensaios de sua crítica à Economia Política nos Grundrisse, por exemplo, e desenhou um plano geral, relativamente distante do próprio O capital, realizou apenas uma parte da conclusão deste plano. Em particular, tudo o que tratou da articulação entre as diferentes classes sociais, a articulação dessas classes sobre a forma do Estado, a relação entre os Estados, a teoria do mercado mundial e a teoria das crises para responder as diferentes questões que ele indica, em tudo isso há elementos que se encontram presentes n’O capital e nas obras anexas, mas são apenas elementos. Penso que tudo isso dá base ao que hoje é precisamente uma teoria da reprodução do capital. A reprodução do capital é um conceito que permite articular todas essas questões. Há, em Marx, a intuição, mas apenas a intuição, do capitalismo como um modo de produção e de reprodução que é completamente original. Ao meu ver, é necessário retomar isso. A maneira como o capitalismo para se reproduzir, para se estabelecer, para perdurar, teve que se apropriar de todas as atividades humanas, em toda profundidade da vida social, inclusive nos aspectos mais cotidianos. Aqui, nos deparamos justamente com os elementos de elaboração presentes em Henri Lefebvre em sua crítica da vida cotidiana etc. Há ainda, portanto, um grande campo de estudos sobre o ponto de vista marxista a ser trabalhado. Por exemplo, ainda não dispomos de uma verdadeira teoria marxista da individualidade ou de uma ética marxista. Claro, existem obras, tentativas, mas ainda permanece, em minha opinião, muito longe de onde podemos chegar.

 

Então, nesse sentido, deve-se superar

ou atualizar o pensamento de Karl

Marx?

Na verdade, estes são dois processos automaticamente intrincados. Se Marx me interessa é, sobretudo, porque estou convencido, e até o momento nada abalou essa convicção, de que ele é um ponto de partida obrigatório para a compreensão do mundo no qual vivemos, isto é, é necessário partir de Marx – partir de Marx quer dizer que, sem passar por ele, não chegaremos a grande coisa, mas permanecer somente nele não é garantia de muito mais, ou seja, não podemos nos contentar em repeti-lo. Assim, minha pesquisa se coloca em constante confrontação com Marx e os problemas que ele nos colocou. Esse é o ponto de partida que vai me permitir elaborar os instrumentos para a compreensão das nossas questões, não que todos esses instrumentos estejam em Marx, mas partindo dele podemos forjá-los. Isso permite também nos interrogarmos constantemente sobre o texto de Marx e sempre descobrir nele coisas novas. Penso que Marx é um imenso canteiro de obras. Ele nos deixou uma obra inacabada, mas que constitui um canteiro no qual é necessário escavar para encontrar o material necessário para a elaboração de instrumentos de compreensão de nosso mundo. Portanto, isso implica num questionamento constante dos seus textos e, ao mesmo tempo, na descoberta de coisas em função dos problemas que nos colocamos; problemas que não são os mesmos de cinquenta anos atrás, onde havia a necessidade de outra compreensão, outra leitura de Marx. O que estou dizendo não é algo exclusivo de Marx, toda obra que permanece viva é suscetível de ser tratada de outra forma, isto é, toda obra que continua a nos fornecer elementos para a compreensão do mundo atual está suscetível de se ver reinterrogada e reinterpretada em função de sua confrontação com a atualidade.

 

Você citou os Grundrisse.

Particularmente, a partir do início dos

anos 1960 e 1970, esta obra de Marx

foi revisitada por vários autores. Qual é a importância dessa obra e de sua

retomada?

Digamos que tenha certa desconfiança dessa retomada dos Grundrisse. Desconfiança talvez seja muito forte, mas sou circunspecto em relação a essa retomada dos Grundrisse. Digamos que exageraram na importância dos Grundrisse. Eu me explico. Penso ser necessário considerar toda a trajetória de Marx, isto é, não isolar O capital das tentativas precedentes de crítica da economia política, entre as quais os Grundrisse são as primeiras. Não é o caso de considerar que a verdade está mais nos Grundrisse que n’O capital, ou o inverso. O que mais me chamou a atenção é que Marx experimenta, nesses diferentes textos, diferentes aspectos dos seus conceitos, o que quer dizer que nós temos que fazer um trabalho de elaboração conceitual que Marx não colocou de modo imediato em alguns de seus textos. Marx não colocou de modo imediato, por exemplo, o conceito de capital, nem o conceito de valor, mais-valia etc., porque ele descobre aos poucos que são conceitos polissêmicos, conceitos de múltiplas dimensões. O interesse de um texto como os Grundrisse e pelo conjunto de textos intermediários – porque entre os Grundrisse e O capital existem outros que é preciso estar atento, como os manuscritos de 1861/1863, eventuais cadernos a partir dos quais ele constituiu a teoria da mais-valia ou a versão primitiva d’O capital que Marx redige entre 1863/1865 – é o de enfatizar, em cada um desses momentos, um aspecto específico, e isso que é interessante; confrontar esses diferentes textos para ver como Marx trabalha e, por outro lado, como resolve problemas que se apresentam, levando a tais e tais conceitos e inflexões sem considerar que um texto se sobrepõe ao outro. Ao contrário, é preciso considerar a totalidade dessa elaboração e tentar compreender justamente a riqueza que ela nos apresenta, tentando articular diferentes aspectos de sua obra. Portanto, não sou a favor de considerar os Grundrisse como sendo superior ao O capital, ou o inverso. Penso que são ensaios que têm uma ordem cronológica, ou seja, que é preciso que os entendamos como etapas de uma trajetória, mas, ao mesmo tempo, como explorações diferentes dos conceitos em uma leitura comparada.

 

Desde a década de 1970, importantes

autores vêm questionando a ideia de

que o trabalho é o elemento central da

sociedade capitalista. Como você

analisa o debate sobre a centralidade

do trabalho?

Eu compreendo esta questão de maneira muito radical. Faz parte de pressupostos marxistas de base que consideram que não se pode compreender o modo de organização e funcionamento da sociedade humana, qualquer que seja ela, se não tivermos uma análise do trabalho, compreendido na sua dupla dimensão de articulação entre os homens e a natureza e dos homens entre si, isto é, como uma atividade de apropriação pelos homens da natureza e de uma atividade socialmente organizada, que implica diferentes formas de relação entre os homens. É isso que entendo por centralidade do trabalho. Nesse sentido, a centralidade do trabalho é válida em todo o tempo e lugar. Não há centralidade do trabalho hoje que não havia no Egito dos faraós, ou na China de Ming, ou no século XVII. Nesse sentido, há sempre uma centralidade do trabalho. Simplesmente, quer seja na dimensão com relação à natureza ou na dimensão da relação dos homens entre si, o trabalho, precisamente porque ele é uma realidade social e histórica, se apresenta sob formas e conteúdos sempre diferentes. Mas não há mais ou menos centralidade do trabalho hoje que no século XIX ou em outros séculos. Ou seja, hoje, como ontem e amanhã, para compreender o mundo em que vivemos, é necessário começar por saber aquilo que nós somos. Às pessoas que contestam a tese da centralidade do trabalho nesse sentido, peço que reflitam sobre o que significa a crise ecológica, porque ela nos leva precisamente a esta centralidade. Ela interroga precisamente a maneira como nós nos articulamos com a natureza e nos mostra quanto o destino das sociedades humanas permanece fundamentalmente dependente da maneira como essa articulação opera. Portanto, contestar a tese da centralidade do trabalho numa sociedade cada vez mais hipotecada, no seu futuro e no seu modo de funcionamento imediato, pela enorme crise ecológica é um paradoxo.

 

Como compreender a relação entre

forças produtivas e relações de

produção? Em que polo desta relação

estaria a primazia do devir social?

Na dialética entre forças produtivas e relações sociais de produção, sempre atribuí um papel decisivo às relações de produção. Entendo que o desenvolvimento das forças produtivas é, em grande medida, comandado no interior do capitalismo pelos imperativos da reprodução das relações de produção, tanto que eles próprios são, em parte, determinados pela luta de classes, isto é, pelas relações de força entre capital e trabalho. São essas relações de força que vão determinar a forma e o conteúdo do progresso das forças produtivas. Não acredito absolutamente em qualquer autonomia do desenvolvimento das forças produtivas. Evidentemente, pode se produzir inovações técnicas e científicas que vão tornar possível uma revolução das relações de produção, inclusive, por consequência, uma nova configuração das relações de classe, mas é sempre em definitivo, segundo os imperativos da reprodução das relações de produção tal como se apresentam também no nível das relações entre as classes sociais, que a exploração acontece. Nós podemos ver, por exemplo, a maneira como foi utilizada toda a potencialidade que se abriu com a revolução informacional, isto é, a exploração no nível do aparelho produtivo de automação.

 

Sim, mas nas últimas décadas a

redução de postos de trabalho na

indústria nos países de economia

avançada, por conta da

reestruturação produtiva, não

diminuiu o poder político da classe

operária?

Eu penso que essa diminuição é essencialmente em função da configuração das relações de classe, na qual o movimento operário, em particular o movimento europeu, entrou após o quadro que chamamos geralmente de compromisso fordista. Para explicar a entrada do movimento operário nesse compromisso, é preciso retomar a forma que o movimento operário assumiu, na Europa, no fim do século XIX, com a emergência do que denominei modelo social democrata do movimento operário. E, ao traçar a sua trajetória, nos damos conta que o crescimento das forças produtivas, mais exatamente as formas de desenvolvimento das forças produtivas, é totalmente dependente da configuração das relações de classe e não o inverso. Dito de outro modo, o que chamamos de perda do poder do trabalho da classe operária e do proletariado – esses termos não são exatamente idênticos –, o que se opera a partir dos anos 1970/1980, tem a ver com a capacidade do capital de colocar em questão o compromisso fordista ali onde o movimento operário estava confinado. Mas não acredito que se deva buscar o determinante essencial, nesse caso, na revolução das forças produtivas, ele não é o elemento principal. Por exemplo, seria preciso forças produtivas para iniciar a transnacionalização do capital? Elas já existiam! A indústria dos transportes conheceu uma revolução total desde 1950/1960; a indústria da telecomunicação com a internet também conheceu uma revolução, mas não é a internet que faz circular as mercadorias sob a forma de valor. É necessário continuar a transportar seja no Brasil ou na Europa o petróleo da Arábia Saudita até o Brasil, para ficarmos em alguns exemplos grosseiros.

 

Você tocou na questão da revolução

informacional. Você entende que as

novas formas de exploração do

trabalho na produção informacional

abalaram a teoria do valor de Marx?

Não! Não vejo o porquê. É necessário destacar algumas coisas simples e voltar ao fundamental. O que Marx mostra? Marx mostra que o valor tem por substância, como ele diz, o que ele chama de trabalho humano em geral, ou ainda o trabalho humano abstraído da sua forma e conteúdo particular. Portanto, desse ponto de vista, é totalmente indiferente ao valor que ele se forme sobre a base do trabalho – para pegar os próprios exemplos usados por Marx – de uma cantora ou de um engenheiro. A única coisa indispensável para que o valor se forme é que esse trabalho seja um trabalho socialmente necessário, no duplo sentido: é um trabalho que constitui um gasto socialmente útil, isto é, ele responde a uma necessidade social, condição a qual o produto do trabalho vai poder figurar como mercadoria no mercado. Assim, hoje, se eu quiser construir uma fábrica de carruagens é evidente que, mesmo gastando toda uma fortuna e o trabalho dos operários que empregar, esse fábrica terá muito pouca chance, sem dúvida, de aparecer no mercado como trabalho socialmente útil, porque ninguém mais tem necessidade de uma carruagem. De outra parte, é necessário que o gasto com esse trabalho, isto é, a maneira de combinar as forças produtivas sob a forma de trabalho vivo e trabalho morto, corresponda à forma de produção em vigor na sociedade nesse momento. Assim, mesmo que se trate de produzir uma carruagem, supondo que tenhamos necessidade disso, não poderia produzi-la com trabalho artesão, como no século XVII, mesmo utilizando máquinas e robôs etc. E essa é a única condição, e pouco importa o conteúdo concreto do trabalho. Portanto, não vejo em que o desenvolvimento de um novo conteúdo do trabalho, um trabalho que visa produzir e transmitir, transformar e conceber a informação, revolucionaria a teoria do valor. Em minha opinião, é a incompreensão da teoria do valor que leva a pensar que uma forma ou qualquer conteúdo novo possa desvalidar a teoria do valor ou transformá-la estruturalmente.

 

Aprofundando essa questão, há

alterações na forma-valor, sobretudo,

quando a produção imaterial se

expande?

De certa forma, essa questão retoma a questão anterior. O valor é hoje a mesma coisa que no tempo de Marx, isto é, a forma sob a qual o caráter social do trabalho se manifesta no quadro de relações de produção, em que o trabalho se apresenta sob a forma de múltiplos trabalhos privados, quer dizer, trabalho engajando forças produtivas da sociedade em operações conduzidas de forma independente e que coloca frequentemente em concorrência uns com os outros, onde esses trabalhos privados só podem manifestar seu caráter social através da troca dos produtos, troca que manifesta o caráter social do trabalho que o produz. A esse poder de comensurabilidade dos produtos chamamos valor. Portanto, o conteúdo permanece sendo o caráter privado dos trabalhos em questão. Iria ainda mais longe, não vejo em que isso possa mudar a análise marxiana do valor, sobre o pretexto de que esses trabalhos privados podem compreender elementos de produção imaterial ou podem consistir numa produção completamente imaterial. O caráter imaterial da atividade produtiva ou de seu produto é totalmente indiferente à forma-valor de um produto e de seu trabalho. Para mim, isso não muda nada!

 

Portanto, trabalho imaterial e trabalho

material divergem apenas na forma de

trabalho concreto?

Sim, a diferença entre trabalho imaterial e trabalho material concerne ao trabalho concreto, é a diferença no interior do trabalho concreto; entre o trabalho do operário da construção civil, que participa da construção de estrada, e do trabalho de um cirurgião, que com uma equipe médica realiza uma operação, ou o trabalho de um engenheiro, que dentro de um escritório concebe o projeto de uma ponte – nós vemos bem que existem diferenças quanto ao objeto do trabalho, quanto ao meio, à matéria e quanto ao produto. São diferenças que dizem respeito à realidade concreta do trabalho. Trabalho abstrato significa que no momento em que os produtos desses diferentes trabalhos se combinam na troca mercantil, isto é, no momento em que os produtos desses trabalhos tornam-se mercadorias, as diferenças concretas nesse trabalho desaparecem. Realizamos uma abstração para considerar nesses trabalhos apenas o fato deles dependerem de uma certa quantidade do mesmo trabalho abstrato, ou seja, no sentido do dispêndio de uma mesma quantidade de capacidade, potência, força de trabalho humana média. Evidentemente, nós consideraremos o trabalho do operário da construção civil como um trabalho simples e o trabalho do cirurgião e do engenheiro como trabalhos complexos que podem ser fragmentados em unidades de trabalho simples. O que faz, como diria Marx, com que uma hora do trabalho do cirurgião tenha equivalência a 50 horas do trabalho do operário da construção civil. Mas, precisamente, o que Marx demonstra é que esta abstração, esta operação de abstração mental, é a que se realiza na prática todos os dias na troca mercantil. Imagine, por exemplo, se um marciano chegasse hoje no planeta Terra com a missão de realizar uma pesquisa. Ele constataria que aqueles seres estranhos realizam trocas entre eles. Trocas muito curiosas entre, por exemplo, um que é tecelão e o outro que é padeiro. Trocas que estabeleceram que 20 metros de tecido equivalem a 50 quilos de pão, isto é, que estes produtos diferentes se equivalem, são idênticos. No entanto, ele observa o modo como um trabalha na tecelagem e o outro na padaria e não percebe nenhuma semelhança. Não há nada mais diferente do que esses dois trabalhos. Não é a mesma matéria ou os mesmos instrumentos, nem o mesmo ritmo de trabalho, e ainda assim eles declaram, trocando esses produtos, que são as mesmas coisas. Então, deve existir qualquer coisa de comum, existe algo de comum entre esses dois produtos que não é a qualidade do tecido ou do pão – não me alimento de tecido e não me visto de pão. Me alimento de pão e me visto com tecido. Esse ponto comum é que nos dois casos existe o trabalho humano que, em geral, demanda um dispêndio de capacidade humana de trabalho. E vemos que é o ato humano da troca que efetua essa abstração, não é apenas uma abstração mental, uma elucubração, mas sim uma abstração que ocorre todos os dias, mil vezes por dia, em todos os mercados do planeta, cada vez que confrontamos diferentes mercadorias. Portanto, quer sejam quilômetros de estradas ou centímetros de linha, para a cirurgia é a mesma coisa, ou ainda que sejam linhas de programação informática, é tudo a mesma coisa, isto é, as diferenças concretas dos conteúdos do trabalho se encontram completamente abolidas no trabalho abstrato; abstraindo todas as características do trabalho concreto, inclusive, por exemplo, as diferenças entre trabalho material e trabalho imaterial. Portanto, nós poderíamos ter um metro de trabalho imaterial, o que nunca será o caso, porque o trabalho é sempre também trabalho material que opera sobre a informação, que isso não mudaria estritamente em nada quanto à pertinência do conceito de trabalho abstrato e, por consequência, quanto à análise do valor. Assim, seria melhor compreender o conceito de trabalho abstrato, que é fundamental em Marx, entender a dificuldade desse conceito, a dificuldade que o próprio Marx teve para elaborá-lo, do que pensarmos que o trabalho abstrato termina com o desenvolvimento do trabalho imaterial.

 

Sim, mas um dos argumentos

centrais da “econômica do

conhecimento” é o de que não seria

possível mensurar a produtividade de

trabalhos imateriais, cognitivos,

informacionais etc.

Primeiro é preciso retornar a Marx. O que Marx demonstra é que o processo de apropriação pelo capital do processo de trabalho é um processo complexo no qual se combinam sempre três dimensões, que são etapas históricas do processo que a constitui. A primeira dimensão, fundamental, para responder a sua questão, refere-se ao processo de socialização. Isso quer dizer que o capital se valoriza sobre a base de um processo de trabalho socializado. O que isso significa? Significa que é um processo que combina múltiplas forças produtivas: dezenas, centenas, milhares, dezenas de milhares, centenas de milhares de indivíduos diferentes se encontram associados na produção de um mesmo produto – produção no sentido social, incluindo a circulação. Por consequência, os indivíduos cuja força de trabalho é extremamente diferente, mais ou menos qualificada, mais ou menos complexa, quando combinadas, produzem trabalho abstrato. Ou seja, pelo fato de se combinar concretamente, de se utilizar no próprio processo de trabalho múltiplas forças de trabalho diferentes quanto a sua qualidade e conteúdo, realiza-se, no sentido exato do termo (torna real), o trabalho abstrato. Quer dizer, o capital cria as condições de redução desta multiplicidade de diferentes forças de trabalho a uma mesma força de trabalho social. A segunda dimensão refere-se à autonomização; a terceira dimensão, à expropriação. A expropriação do produtor no processo de produção assume a forma da divisão social do trabalho, isto é, da separação cada vez maior entre o trabalho intelectual (de concepção, organização e controle) e o trabalho de execução. No interior do trabalho intelectual existem também outras divisões subsequentes, que fazem com que certos trabalhadores, membros do trabalhador coletivo, efetuem um trabalho puramente imaterial. Mas esse trabalho puramente imaterial não tem sentido, nem existência, se não como parte de um todo. O que conduz não somente à produção do produto no processo do trabalho concreto, mas à formação do valor como trabalho abstrato, é o conjunto, não são apenas esses elementos separados. Portanto, não se pode mensurar a produtividade desse trabalho de forma isolada. Qual a produtividade daquele operador cujo trabalho consiste simplesmente em limpar o sistema da máquina para que ela permaneça funcionando? Essa questão não faz sentido. Não tem sentido algum se perguntar sobre a produtividade de um trabalho isolado do conjunto do processo de produção, dentro do qual ele é somente um elemento. Isso não tem sentido, quer se trate do trabalho informacional quer se trate de um gari. O que valoriza o capital, e o que determina a forma do trabalho produtivo, é o conjunto. Marx diz numa passagem do livro I d’O capital que para ser produtivo não é necessário meter diretamente a mão na obra. Diz também que o capitalista industrial, como chefe da orquestra da produção, também efetua um trabalho produtivo; desde que o trabalho seja socializado, inclusive aquele que supervisiona e organiza o trabalho de todos os outros, ele também efetua uma função necessária do trabalhador coletivo e seu trabalho é também produtivo. Nesse caso, é necessário perguntar também qual a produtividade do trabalho do capitalista, a questão não é menos estúpida. Ela é tão estúpida quanto se perguntar sobre a produtividade do trabalho de concepção imaterial de um engenheiro etc. Não tem sentido porque os sujeitos do processo de trabalho, tal como apropriado pelo capital, não são sujeitos individuais. Como diz Marx, o sujeito é o trabalhador coletivo que resulta da combinação de uma multidão enorme de trabalhadores individuais. Aprofundando essa questão, como

então seria possível fazer a divisão

conceitual entre trabalho produtivo e

trabalho improdutivo?

Essa divisão é ainda pertinente para nos situar. O que Marx mostra é que o capital deve necessariamente mobilizar, ao lado do trabalho produtivo, o trabalho improdutivo. Esse trabalho improdutivo é, por exemplo, todo o trabalho necessário à circulação do capital – as atividades de compra e venda, as atividades de comercialização, de intermediação bancária e financeira. Para além disso, todo o trabalho que realiza o conjunto das condições gerais de reprodução do capital, por exemplo, o trabalho de formação e qualificação da força do trabalho, o sistema de ensino, é um trabalho improdutivo. Mas isso não significa nada quanto à situação de classe, menos ainda quanto à eventual posição política dos trabalhadores, quer eles efetuem um trabalho produtivo ou improdutivo. Porque Marx nos mostra que o trabalhador improdutivo, por exemplo, o da circulação – os agentes comerciais, contábeis, secretários etc. –, não é menos explorado que o trabalhador produtivo. A diferença é que o trabalho produtivo forma a mais-valia e o improdutivo, por definição, não forma. Permite economizar, assim, com custos de circulação e, portanto, participa menos, nesse sentido específico, das condições gerais de valorização do capital. Assim, me atenho a esta diferença: trabalho produtivo e improdutivo porque ela é pertinente em certo nível da análise, mas ela é completamente impertinente em outro nível, caso se queira afirmar, por exemplo, que os trabalhadores do comércio e dos serviços não fazem parte do proletariado sob o pretexto de que eles efetuam um trabalho improdutivo – até porque, apesar disso ser verdade, para o trabalhador do comércio, no caso dos serviços, depende do tipo de serviço, pois existem serviços organizados sobre o modo capitalista, constituindo trabalho produtivo no sentido de Marx, isto é, formador de valor.

Nesse sentido, não seria possível

compreender as novas clivagens de

classe a partir da teoria da revolução

informacional de Jean Lojkine?

Não. É necessário situar o que Lojkine chama de revolução informacional na história do capital, quando a situamos dentro do processo que Marx chamou de subsunção real do trabalho ao capital. Marx mostra como a subsunção se opera sob a forma da manufatura, e, depois, sob a forma da indústria mecânica, isto é, automática. Desdobrando esse raciocínio, ele indica, em algumas passagens dos Grundrisse, quando o operário não será mais necessário nem como um apêndice da máquina, aos moldes da grande indústria mecânica, tornando-se apenas um vigia do processo de trabalho que se desenvolve independente dele. Ou seja, ele indica que chegará o momento no qual o sistema de máquinas terá absorvido todas as forças produtivas, toda a capacidade produtiva do trabalho coletivo, e que ele poderá, no limite, superar totalmente o trabalho vivo. E, uma vez mais, reduz o trabalhador ao estado de um mero vigilante do processo do trabalho que decorre independente dele. Portanto, vemos que a revolução informacional não é algo que cai do céu, mais sim o cume de um processo de apropriação pelo capital da capacidade do trabalhador coletivo, isto é, um processo de expropriação e de apropriação da capacidade produtiva do trabalhador e, por consequência, de expropriação do produtor no interior do próprio processo de produção. As diferentes clivagens, por exemplo, diferentes graus de qualificação ou diferentes graus de desqualificação das forças de trabalho, nesse processo, não são mais que atualizações das clivagens que já existiram. A indústria mecânica, por exemplo, gerou uma aristocracia operária responsável pela manutenção, reparação e montagem de máquinas com o técnico capaz de regular e o engenheiro capaz de conceber, todos se distinguindo da grande massa de trabalhadores assalariados, responsáveis pelas tarefas de execução, mais ou menos desqualificados. Havia cargos de execução com diferentes graus de qualificação, havia também toda uma escala de qualificação, que não é fundamentalmente diferente dessa produzida pela revolução informacional. Simplesmente, ela se apresenta sobre um conteúdo diferente, mas o processo é o mesmo. Para mim, nesse sentido, é a reedição de um conteúdo antigo. Portanto, sim, é novo quanto à forma, mas não há nenhuma novidade no que diz respeito ao conteúdo – é exatamente o mesmo efeito de expropriação e desqualificação desigual, de acordo com as diferentes camadas do trabalhador coletivo, do processo de apropriação pelo capital do trabalhador coletivo.

 

Com relação às classes sociais,

existe na teoria marxista certa

tendência a destacar o papel das

classes fundamentais (burguesia e

proletariado). O sujeito da

transformação social está sempre

inserido nessa relação entre classes

sociais consideradas fundamentais?

Sobre essa questão, divirjo radicalmente do marxismo clássico. Porque o que você chamou de classe fundamental, considero três e não duas. Quero dizer que entre a classe capitalista e o proletariado existe uma outra classe que denomino encadrement. Eu mesmo escrevi vários textos a respeito. Essa classe é formada no seu conjunto por agentes encarregados de tarefas de concepção, organização e controle, tanto na produção como fora dela, de maneira a assegurar a reprodução do capital. A partir daí, evidentemente, a questão da transformação revolucionária se complica, porque existe a possibilidade, e foi o que se passou historicamente, desta terceira classe tomar o poder no lugar da burguesia e a despeito do proletariado. Na minha opinião, foi o que aconteceu com os países chamados socialistas; a favor das organizações políticas do movimento operário, assistimos a esse tipo de processo político. Isso quer dizer que, para responder a sua questão, o comunismo se notifica pela possibilidade e pela necessidade não de tomar o poder para o proletariado enquanto classe, mas de abolir toda a divisão de classes. Porque isso é o fundamental do comunismo, é o processo de superação da divisão da humanidade em classes sociais.

 

Há uma certa convergência entre sua

análise e a de Jacques Bidet em

relação ao tema das classes sociais?

Sim, Jacques Bidet e eu empreendemos o mesmo objetivo, isto é, de retornar a Marx para tentar fundar a partir dele uma teoria social capaz de dar conta da realidade contemporânea. Mas me diferencio completamente dele com relação a algumas pressuposições, em particular, que não há porque revisar O capital, como ele fez. É necessário, ao contrário, como expliquei antes, retomar os conceitos marxianos para trabalhá-los. Parece-me que o erro fundamental de Jacques Bidet é não compreender qual o estatuto do primeiro capítulo d’O capital. Bidet parece pensar que haveria uma espécie de metaestrutura em O capital, que ele se propõe a constituir sob a forma de uma teoria da produção mercantil generalizada, cuja produção capitalista seria apenas uma variante, mas que poderíamos imaginar outras variantes que não sejam capitalistas. Acredito que o erro dele foi o de dar um sentido cronológico à ordem lógica de Marx. Que Marx localize logicamente a categoria do valor antes da de capital, pressupondo um espaço de socialização do trabalho sob a forma mercantil como sendo logicamente anterior ao desenvolvimento do valor sob a forma do capital, não significa dar um sentido cronológico – ou seja, que teve antes do capitalismo qualquer espécie de produção mercantil generalizada. A generalização da produção mercantil é, e só pode ser, obra do capital. Só pode assumir a forma capitalista. Dito de outro modo, nunca houve e/ou haverá um espaço de socialização mercantil que não seja um espaço capitalista. Nesse sentido, para mim, existe um erro, uma ilusão, da parte de Bidet, de desdobrar o espaço dessa socialização mercantil não capitalista.

 

Em todo caso, vocês estão de acordo

com a divisão das classes em três

classes fundamentais?

Sim. Eu não estou de acordo com tudo o que ele disse, mas existe uma convergência, a mesma que tenho sobre esse tema com Gérard Duménil e Dominique Lévy – ressaltando que existe uma anterioridade dessa questão. Fui o primeiro a defender essa tese a partir da leitura de um marxista polonês do início do século XX, Jan Waclav Makhaïski, que escreveu uma série de artigos que foram reunidos e publicados no início dos anos 1980 com o título Le socialisme des intellectuels – isso foi uma das coisas que me inspiraram naquela época. Esse livro sobre o socialismo e os intelectuais já defendia essa tese. Sobre essa questão, houve um intenso debate, do qual Makhaïski participou amplamente, no interior da Segunda Internacional 1890/1900, e isso se prolongou até 1910, e mesmo ainda até a prisão de Gramsci sobre a questão da natureza de classe dos intelectuais. Enfim, o que chamamos de intelectuais que não são apenas aqueles que concebem, ou seja, os trabalhadores do espírito, o produtor imaterial. A questão não é nova. Há um texto de Kautsky, que traduzi do alemão para o francês, que tentei publicar várias vezes, mas ninguém se interessou. Esse texto é marcante tanto pela pertinência das análises da posição de classe do que ele chama intelligentsia como pela maneira como Kautsky justifica teoricamente o papel dominante dos intelectuais no movimento operário e, portanto, o seu papel dominante no Estado socialista, pós-revolucionário. Este texto é de 1895 e foi publicado em três números da revista teórica da social democracia alemã que se chama Die Neue Zeit e o texto se chama Die Intelligenz und die Sozialdemokratie, que nós podemos traduzir como A intelligentsia e a social-democracia. Esse texto merecia ser conhecido e discutido.

 

Você já falou algo sobre as relações

de produção. Mas gostaria de saber

se, na sua leitura de Marx, existiria a

possibilidade de uma transformação

das relações de produção ainda no

interior do capitalismo ou se esta

transformação seria uma tarefa da

sociedade socialista, de transição ao

comunismo?

Marx disse claramente, e o desenvolvimento do capitalismo confirmou a sua tese, que as relações de produção capitalistas só podem se reproduzir transformando-se permanentemente. Enfim, existe um processo constante de transformação dessas relações: primeiro como resultado da concorrência entre capitalistas; segundo como resultado da luta de classes, isto é, do confronto entre capital e trabalho; acrescentaria ainda um terceiro, da maneira como o capital, no momento que forma novas forças produtivas, oprime a natureza. Vemos bem isso hoje com a crise ecológica. Esses três níveis produzem interações que tendem a desestabilizar as relações de produção e a transformá-las permanentemente. Esse é o primeiro ponto. O segundo ponto diz respeito a como orientar essa dinâmica das relações de produção num sentido emancipatório.

Para isso, é necessário que o movimento operário assuma como estratégia essa transformação das relações de produção de maneira a preservar a capacidade do trabalhador de controlar o processo de produção; cada vez que o trabalhador perde uma parte desse controle, ele se distancia do comunismo, que é a reapropriação dos meios sociais de produção pelo produtor. Nós podemos imaginar, para começar, uma via que foi pouco utilizada, que é a constituição de um setor de produção social nas mãos do produtor, por exemplo, formas cooperativas, comunitárias. Também sob a forma da importância do setor público, que está menos, direta e imediatamente, sob a pressão do capital. No interior mesmo do setor capitalista existe a possibilidade e a necessidade do trabalhador de se engajar em lutas, inclusive sob a forma de compromissos, que permitam uma configuração das relações de produção com maior controle do desenvolvimento das forças produtivas e globalmente do aparelho de produção. Mas isso é a luta de classes. Podemos fixar orientações gerais, mas as coisas não se darão automática e facilmente.

 

Em seu trabalho você parte da análise

da reprodução do capital. Qual é a

importância de se enfatizar a

reprodução social?

Bom, isso remete à origem do meu trabalho sobre a reprodução. A origem deste trabalho se encontra na obra de um autor muito importante para mim intelectualmente, certamente você o conhece porque, apesar de um pouco esquecido hoje na França, ele permanece sendo discutido no Brasil; este autor é Henri Lefebvre. Foi através dele que descobri Marx. Os diversos trabalhos de Henri Lefebvre, a partir dos quais me formei nos anos 1960/1970, quer seja sobre a crítica da vida cotidiana, quer seja sobre o urbano e a produção do espaço, quer seja sobre o Estado etc., convergem em direção à problemática da reprodução do capital, compreendido como o resultado da articulação de três questões que evidentemente podem ser multiplicadas: a primeira se refere à sobrevivência do capitalismo, isto é, o que permite a manutenção do capitalismo depois de dois séculos, a despeito de crises graves e outros abalos que ele atravessou; a segunda questão, que é ao mesmo tempo oposta e complementar à primeira, diz respeito à transformação, quais são as transformações maiores que o capitalismo conheceu – de onde compreendemos rapidamente que é graças a essas transformações que o capitalismo conseguiu se manter, isto é, ele apenas pode se manter se transformando; a terceira questão é sobre as questões atuais da sua superação. Durante os anos 1950/1960, essas três questões estiveram no horizonte das pesquisas de Lefebvre sobre esses diferentes campos – a vida cotidiana, o urbano e o espaço e o Estado. Eu mesmo me debrucei sobre essas questões e discuti bastante com Henri Lefebrve, porque acabei estabelecendo laços de amizade com ele. Digamos que ele mesmo deixou estas questões de lado, isto é, ele não empreendeu isso que eu próprio busquei, a saber, voltar a Marx naquele movimento que descrevi há pouco para entender como essa questão já está presente em Marx, e, ao mesmo tempo, disposta em um horizonte de onde se deve partir novamente. Eis como me deparei com essas questões e porque empreendi uma releitura de toda a crítica marxiana da economia política e, de modo mais geral, de toda a obra de Marx sob a ótica da questão da reprodução do capital.

 

Para finalizar, em seu livro Le devenir-

monde du capitalisme, você toca no

tema da “radicalização do

capitalismo”. Qual é o sentido dessa

radicalização? O capitalismo precisa morrer para ocorrer uma

transformação estrutural?

Bom, é necessário esperar menos do que antes. Globalmente, é possível ver bem que o capitalismo nos afunda numa crise multiforme (ecológica, econômica, social, política e simbólica) que se torna cada vez mais catastrófica. Existe mesmo certa urgência em se refletir sobre a trajetória histórica na qual o capitalismo engajou toda a humanidade, numa trajetória catastrófica. Sou um pouco pessimista sobre o presente e ainda mais sobre o futuro, porque penso que nós não temos como alternativa o socialismo ou a barbárie, porque, para nós, somente há a alternativa do comunismo ou da morte. Isso significa que se a humanidade não se afirmar sob a forma do comunismo, isto é, assumir em nível planetário o controle do seu próprio futuro, começando evidentemente pelo controle dos meios materiais, os meios sociais de produção, e se esse futuro permanecer inscrito no quadro das estruturas e orientações que lhe impõe o capitalismo, a humanidade não poderá sobreviver pura e simplesmente. Portanto, acredito que não há mais nada a se esperar do capitalismo que não seja o agravamento da catástrofe em que estamos.