Helena Hirata

Filósofa, socióloga e pesquisadora do Centre National de la Recherche Scientifique (CNRS) da França, Helena Hirata é livre-docente pela Universidade de Versailles-Saint-Quentin-en-Yvelines e diretora de pesquisa emérita do CNRS no laboratório CRESPPA – equipe GTM (Genre, Travail, Mobilités). Autora de diversos livros, Hirata tem seus estudos voltados para a Sociologia do Trabalho, pesquisando, sobretudo, a divisão sexual do trabalho e o gênero. É autora dos livros: Nova divisão sexual do trabalho? Um olhar voltado para a empresa e a sociedade (Boitempo, 2002), além da organização de várias obras, tais como: Dicionário crítico do feminismo (Unesp, 2009); Gênero e trabalho no Brasil e na França: perspectivas internacionais (Boitempo, 2016) em parceria com Alice Rangeu de Paiva Abreu e Maria Rosa Lombardi; e Cuidado e cuidadoras: as várias faces do trabalho do care (Atlas, 2012).

Gostaria de começar pelo seu método

de trabalho e pesquisa. Qual é o seu

método de pesquisa e como você

organiza a escrita de artigos e livros?

Trabalho nessa área de sociologia do trabalho e do gênero desde 1980. Então, provavelmente, fui variando no tempo meu método de trabalho. A diferença principal foi quando eu passei da filosofia para a sociologia, passagem que ocorreu em Paris quando cheguei como refugiada em 1971. Quando cheguei à França, não tinha documento nenhum, não tinha diploma e nada, porque eu saí correndo. Em Paris, apenas na universidade de Vincennes, Paris 8, na época em Vincennes, hoje em Saint-Denis, aceitava-se a matrícula de alunos para o doutorado sem nenhum documento. Eu não tinha nem documento de identidade. Lá em Vincennes havia um departamento de filosofia muito bom, que era o departamento onde estavam o Deleuze, o Foucault, o Lyotard e outros filósofos muito importantes. Eu me matriculei com François Châtelet, autor de Logos et praxis (eu tinha sido presidente do Centrinho de Filosofia da USP que se chamava Praxis). Mas era um departamento que tinha acabado de ser criado e eles não tinham, na realidade, um processo para outorgar diplomas, porque o departamento era ainda muito novo. Eu já não tinha nenhum documento, não podia também entrar em um curso que não me desse um diploma. Então fui para a sociologia política com Jean-Marie Vincent, isto é, trocando a filosofia pela sociologia. Com isso, em vez de fazer minha tese, que já havia começado, sobre tema do desejo em Hegel e Sade, passei para o estudo do Estado contemporâneo e o caso do Brasil, do populismo à ditadura militar. Nada a ver com o que estava fazendo na filosofia. E aí, passando para a sociologia, eu tive que mudar de método. Porque você sabe que entre a filosofia e a sociologia não há nenhum método comum. Inclusive, tenho deficiências de formação estruturais para fazer sociologia, tendo feito filosofia na USP de 1965 a 1968. Nunca tive estatística e nunca tive uma disciplina de métodos de sociologia neste curso de filosofia da USP. Entrando na sociologia e, particularmente, na sociologia do trabalho, porque na realidade minha tese foi em sociologia política, acabei ingressando por concurso no CNRS: Centro Nacional de Pesquisa Científica. Eu era uma precária (“hors statut”), porque fazia trabalhos pequenos, como transcrição de fitas ou pequenos contratos de pesquisa, e houve uma proposta de integração, na época, de todos os precários, com apoio dos sindicatos, ao CNRS. Em 1980, entrei, então, no CNRS, em um centro de pesquisa que era de sociologia, o Centro de Pesquisas Sociológicas (CSO) que era dirigido por Michel Crozier.

A sociologia do trabalho na França utiliza principalmente o trabalho de campo. Você não é considerado sociólogo, nem a sua tese é considerada uma tese de sociologia se você não faz pesquisa de campo e fica unicamente na parte teórica, na conceitualização, nas discussões teóricas etc. Assim, desde 1980 até hoje, em todas as minhas pesquisas, eu tenho feito uma parte importante de trabalho de campo, usando métodos qualitativos, e tenho feito este trabalho fundamentalmente a partir de entrevistas, entrevistas qualitativas semidiretivas. Isto é, nem questionários totalmente fechados, nem entrevistas totalmente abertas, sem roteiro. Tenho, portanto, feito entrevistas com as diferentes categorias que eu estudei. Em primeiro lugar operárias e operários industriais, em seguida o setor de serviços, como as empresas de distribuição de energia, e hoje em dia, o trabalho de cuidado (care), isto é, tenho entrevistado cuidadoras e cuidadores. Então, essa tem sido um pouco a variação, digamos, de métodos de 1980 para cá, de um tipo de enfoque completamente teórico até pesquisas que são baseadas fundamentalmente em entrevistas. Acho importante, por exemplo, a complementaridade entre enfoques qualitativos e enfoques quantitativos. Eu acho muito importante ter um enfoque quantitativo que seja depois apoiado, complementado etc., pelo enfoque qualitativo. Só que não domino o enfoque quantitativo: os métodos estatísticos etc… porque simplesmente não tenho formação na área. Então, quando fiz pesquisas quanti e quali ao mesmo tempo, eu fiz junto com colegas que dominavam estes métodos quantitativos. Fiz, por exemplo, uma pesquisa grande sobre desempregados e desempregadas na grande São Paulo, nos anos 1980, com John Humphrey, sociólogo que pesquisou a Ford, o trabalho operário e que dominava os métodos sociológicos quantitativos, pois ele estudou no King’s College e fez todo o curso de sociologia na Inglaterra. Também trabalhei com métodos quantitativos com Jean-Jacques Paul, economista do trabalho que, na Universidade de Dijon, também fazia pesquisas sobre trabalho, e também fizemos, então, estudos ao mesmo tempo qualitativos e quantitativos em uma série de indústrias. Então, acho que essa é a grande diferença entre a filosofia e a sociologia, mas é claro que é impossível você só fazer campo, pois o campo te faz voltar à análise de toda uma série teorizações e diferentes perspectivas teóricas, epistemológicas etc.

Entrando um pouco em uma

discussão sobre a teoria, qual é a sua

relação com o pensamento de Marx?

Creio que tive uma formação marxista. Porque eu estava na USP, na filosofia, entre 1965 e 1968, eu fui do movimento estudantil em 1968 e 1969. Fui presa em Ibiúna, com mais mil pessoas. Ficamos 10 dias presos entre Carandiru e Tiradentes. E nessa época, justamente, em que tive a minha formação na filosofia da USP. Por exemplo, em ética, tive aula com o Ruy Fausto, que era marxista. Tive aula de lógica com o Giannotti, que também era uma pessoa que tinha formação e escrevia bastante sobre Marx, o Emir Sader dava aula lá na filosofia. Acredito que tive uma formação fundamentalmente marxista. Me lembro que comecei a militar em uma organização clandestina, porque todas eram clandestinas na época, com a exceção da Arena ou da UDN, uma organização que se chamava POC (Partido Operário Comunista), que era a fusão entre a dissidência leninista do PC do Rio Grande do Sul e a Polop de Minas Gerais. Quando entrei no POC, queria militar, mas não sabia aonde. Então encontrei o Emir, se eu tivesse encontrado uma outra pessoa que fosse do PC, teria entrado no PC, pois não tinha ideia de que organizações existiam na época. Nessa época, foi muito importante a leitura de O marxismo do André Piettre, traduzido no Brasil pela editora Zahar. Acho que a minha formação foi uma formação principalmente marxista, mas como todas as pesquisadoras feministas daqueles anos, como a Christine Delphy e Danièle Kergoat. Todas nós éramos formadas dentro das categorias marxistas. Acho que foi assim que o feminismo francês, o feminismo materialista francês, começou nos anos 1970/1980 na França, a partir de analogias, realmente, com as categorias marxistas. Se falava, por exemplo, de relações sociais de gênero, ou relações sociais de sexo e isso vinha das relações de produção, das relações sociais de produção. Havia, portanto, proximidades entre categorias como, por exemplo, modo de produção doméstico da Christine Delphy que vinha da categoria do modo de produção marxista. Mas acho que há uma ruptura bastante evidente e fundamental entre o marxismo e o feminismo na medida em que, aprofundando a questão da opressão das mulheres, da exploração, da opressão específica das mulheres, a gente vai ver que as categorias marxistas não são suficientes simplesmente porque elas não levam em conta toda uma série de fatores, de aspectos, que não estão presentes na época de Marx. Quer dizer, tem toda uma série de questões, mesmo de historicidade, de perspectiva histórica, que faz com que hajam aspectos que não poderiam ser contemplados por Marx simplesmente porque houve uma mudança grande da sociedade. Uma das categorias marxistas que critiquei a partir da pesquisa que realizei com o John Humphrey entre 1981 e 1983 sobre a crise econômica e o emprego feminino é a categoria de exército industrial de reserva. Fiz essa crítica quando redigi todos os artigos a partir dessa pesquisa sobre desemprego, em revistas como a revista da ANPOCS, a Revista de Economia Política ou a Sociologie du Travail. A crítica que faço da categoria de exército industrial de reserva é que, segundo o Marx, há toda uma parte da população que está na reserva e sai da reserva em momentos de expansão econômica. Em momentos de crise, ela volta à reserva, essa é a ideia central do conceito de exército industrial de reserva. Ora, fazendo pesquisas sobre o emprego feminino, o que percebemos é que não há esse fenômeno tal como descrito por Marx, porque as mulheres estão saindo para o mercado de trabalho, com a expansão econômica, com o desenvolvimento econômico, mas elas não voltam à reserva quando há crise, estagnação, recessão econômica. Elas continuam no mercado de trabalho, por razões que são tanto subjetivas, quer dizer, da vontade das mulheres de permanecer no mercado de trabalho e permanecer tendo uma atividade social e econômica remunerada como também porque os homens não querem forçosamente trabalhar nestas atividades em que as mulheres trabalham quando elas entram no mercado de trabalho, ou seja, uma série de trabalhos repetitivos, monótonos, que exigem destreza manual, exigem paciência etc. Então, a divisão sexual do trabalho, na realidade, protege o emprego feminino, porque os homens não querem realizar este tipo de trabalho. Essa ideia já tinha sido desenvolvida por Ruth Milkman nos anos 1970. As mulheres não voltam para a reserva, o que contradiz a tese do exército de reserva, mas é uma discussão que fica em aberto porque os marxistas em geral não querem abrir mão da categoria de exército industrial de reserva. Não convencemos a todos sobre a perspectiva que nós demos a partir de todas as nossas pesquisas empíricas em relação a essa tese. Você se referiu na sua última

resposta, sobretudo, à divisão sexual

do trabalho e às relações sociais de

sexo. No entanto, há no seu trabalho

três conceitos que parecem

fundamentais para a sua análise: a

divisão sexual do trabalho, a

consubstancialidade e as relações

sociais de sexo. Como você

fundamenta estas três categorias

analíticas?

O que é importante no que diz a Danièle Kergoat e que eu concordo é de que uma relação social ou ela é ou ela não é. Não pode haver uma relação social que seja mais forte ou menos forte, mais importante ou menos importante do que as outras. E é esse o fundamento da crítica que fazemos ao marxismo tradicional, que considera que a classe social é a determinação em última instância. Nós tivemos essa discussão em 2015 no Colóquio Marx-Engels na UNICAMP. A discussão teve lugar numa grande plenária em que estavam marxistas que defendiam a importância das classes sociais, em última análise, como mais determinantes do que, por exemplo, o gênero, ou o sexo social. E o que Danièle diz e que eu concordo, e também penso assim, é que você não deve colocar a classe social como mais importante do que o sexo, ou mais importante do que a raça porque as relações sociais são consubstanciais, como diz a Danièle. Há uma consubstancialidade das relações sociais, e é difícil você dizer que uma relação social é mais importante do que outra relação social. Todas estão imbricadas, como diz a Danièle Kergoat. Essa é a ideia da interseccionalidade. A interseccionalidade pode ser definida como a interdependência das relações de classe, de raça e de sexo social ou gênero, e essa interdependência faz com que essas relações sejam relações de poder consubstanciais. Acho que não se pode dizer que a raça é mais importante do que o gênero, ou que o gênero é mais importante do que a classe social na relação de opressão. Assim, estas três categorias vão juntas. Só que na prática da pesquisa, por exemplo, a Kimberlé Crenshaw, que é uma jurista negra que criou o conceito de interseccionalidade, fala que todas essas relações são consubstanciais, mas se você ler o que ela escreve, ela está mais interessada em raça e em gênero, não tanto em classe social. Enquanto que a Danièle Kergoat é o inverso, ela introduziu mais recentemente, por causa de toda essa discussão no debate feminista, a raça. Desde 2009 ela escreve que tem que se integrar a raça. Mas em todos os trabalhos dela, ela vê muito mais a consubstancialidade classe e sexo social ou gênero. Então, todos os trabalhos dela, fundamentais dos anos 1980 e 1990, são sobre classe social e gênero ou sexo social, tanto que a gente tem um livro póstumo da Beth Lobo, que foi bastante influenciada por essa corrente francesa das relações sociais de sexo e da divisão sexual do trabalho. Nós batizamos esse livro de “A classe operária tem dois sexos”. A classe operária tem dois sexos, o sexo masculino e o feminino. Agora, divisão sexual do trabalho é um conceito básico que a gente diferencia das relações sociais de sexo ou relações de gênero porque as relações sociais de sexo ou de gênero são relações que são transversais a toda a sociedade. Então, você pode ter toda uma série de relações que não impliquem o trabalho, que não são relações de trabalho e que são relações de gênero. Por exemplo, a relação entre professor e aluno e a relação entre um médico e um paciente são relações sociais, elas sempre implicam uma relação de gênero, mas podem não ser necessariamente relações de trabalho. O trabalho pode não estar no centro dessa relação, enquanto que a divisão sexual do trabalho é necessariamente limitada, ela não é transversal a todas as outras relações, ela é limitada ao campo do trabalho. A divisão sexual do trabalho é a divisão entre homens e mulheres no campo do trabalho. Só que essa percepção da divisão do trabalho entre homens e mulheres que foi teorizada, conceitualizada e desenvolvida por pesquisadoras como Danièle Kergoat, hoje, é atingida por uma espécie de crítica implícita, na medida em que surgem teorias, como a teoria queer e as teorias que consideram que existem uma multiplicidade de sexos. É o caso da Anne Fausto-Sterling, que é uma bióloga que considera que há pelo menos cinco sexos, ou seja, que não há apenas o sexo masculino e o sexo feminino. Então, a teoria da divisão sexual do trabalho que está baseada na ideia de que existe uma divisão entre masculino e feminino acaba sendo contestada por essas novas teorias queer que advogam que há mais do que dois sexos. E há um feminismo queer, que se considera também materialista. Há toda uma série de autores como Rosemary Hennessy, por exemplo, e outras autoras e autores, como Kevin Floyd, também americano, que se reivindicam de um feminismo queer, e um feminismo materialista queer. Eles consideram que pode ser ao mesmo tempo materialista e queer na medida em que consideram, por exemplo, o contexto econômico muito importante, consideram a crise econômica ou a mundialização como aspectos que devem ser incorporados na análise do fenômeno queer. Portanto, eles recuperam uma série de componentes da teoria materialista e do materialismo dialético dizendo que há um feminismo materialista queer. Na França, temos autoras, como Sophie Noyé, que também se consideram feministas materialistas queer. Há, na França, todo um interesse que está se renovando sobre a questão do feminismo materialista, depois de muito tempo em que as feministas materialistas eram consideradas realmente dinossauros, muito antigas, sem nenhuma atualidade etc. Hoje, acho que há, na França, pelo menos de uns tempos para cá, um interesse renovado pelo feminismo materialista. Até acabou de sair, em setembro de 2016, um número da revista Cahiers du Genre, uma revista em que nosso laboratório atua ativamente, sobre a análise crítica do feminismo materialista. Esse número traz uma grande introdução da Danièle Kergoat, que organizou o número com duas outras pesquisadoras. Nós traduzimos feministas materialistas como a Silvia Walby, inglesa, a Patrícia Hill Collins, uma socióloga negra americana, a Evelyn Nakano Glenn, socióloga também americana e outros pesquisadores franceses. Então, há um interesse, de novo, sobre o materialismo feminista. Então, há um interesse, de novo, sobre o materialismo feminista, sobretudo, a partir da filosofia e a partir de pesquisadoras como a Nancy Fraser, que polemizou com a Judith Buttler, por exemplo, sobre o queer e o feminismo materialista. Cinzia Arruzza foi traduzida para o português em 2015 pela revista Outubro, ela tem um livro sobre o casamento e o divórcio entre marxismo e feminismo que data de 2013. Um livro relativamente recente que retoma de certa forma o título de um artigo clássico da Heidi Hartmann que se chama “The unhappy marriage between feminism and marxism: towards a more progressive union?”. Creio, portanto, que existe realmente uma discussão e um interesse renovado sobre a questão da relação entre materialismo, marxismo e feminismo. Claro, há divergências, como, por exemplo, sobre o que é materialismo e o que é marxismo. Não há necessariamente um consenso em relação a isso. Uma das marxistas bastante importante, jovem socióloga na França: a Jules Falquet acha que a Danièle é marxista, mas não é materialista. Isso porque ela define materialismo de uma maneira que exclui a Danièle Kergoat. Ela considera a Nicole-Claude Mathieu, a Colette Guillaumin e a Paola Tabet materialistas, mas não as considera marxistas. E como a Danièle parece mais marxista do que as outras, ela considera a Danièle marxista, mas não materialista. Para mim, trata-se de uma espécie de nominalismo. Porque é uma maneira de dizer que uma pessoa é marxista ou é materialista ou é outra coisa a partir de uma definição sua, de uma definição um pouco ad hoc. Uma definição só para aquela ocasião e aquela pessoa. Mas existem estas controvérsias. Elas são atuais e mostram que o debate está vivo na relação entre marxismo e feminismo. Acho que no Brasil bem mais ainda. Quando fui ao Colóquio Marx/Engels na UNICAMP, fiquei impressionada pela audiência, pelo número de pessoas que estavam lá, que eram milhares na sala. Nós fizemos uma apresentação desse livro na UFRJ, que a Bila Sorj organizou e me pediu um tema para a minha apresentação. Falei que podia ser a interseccionalidade ou outros temas que sugeri. Ela escolheu justamente o tema do feminismo materialista. Bila colocou as inscrições no Facebook e foi assim, uma coisa que parecia que só havia feministas materialistas no Brasil, que todas as pessoas que estudavam alguma coisa de feminismo no Brasil eram materialistas, eram marxistas. Foi muito impressionante. E o número de pessoas também, tinha mais de 200 pessoas, o que em um seminário desse tipo, acadêmico, é muita gente, mesmo no Brasil, que tem sempre mais público do que na França. Havia muita gente. Então, tudo isso mostra que existe um interesse bastante grande hoje nas relações entre feminismo e marxismo. Ou interesse no marxismo ou materialismo.

Gostaria de aprofundar uma questão,

talvez seja mais minha do que sua. A

ideia de consubstancializar as

classes, raça e gênero visa a realizar

uma crítica a um certo economicismo

presente no marxismo? Este seria um

dos objetivos da ideia de

consubstancialidade?

Não, eu acho que não. Creio que essa ideia de consubstancialidade ou de interseccionalidade acabou vindo do campo mesmo do feminismo, que considerou que estávamos sendo relativamente unilaterais falando apenas de gênero, porque a relação de gênero que a gente critica é a relação de opressão, de dominação, de exploração das mulheres pelos homens. Mas não contempla a raça e a opressão de raça, não contempla a classe social e a opressão de classe, e tudo isso tem que ser contemplado segundo a ideia de justiça do próprio feminismo. Então, acho que houve, da parte das próprias feministas, sob a crítica das próprias feministas, do black feminism, do feminismo negro, a necessidade de juntar, de integrar, associar, não só o gênero, mas também a raça e a classe social. Bom, autoras, como a Danièle Kergoat, sempre colocaram classe e gênero juntos, mas nem todo mundo, pois muita gente fala de gênero sem falar de classe social. E muita gente considera gênero e classe, mas não considerava a raça. O black feminism nos anos 1960 e 1970 foi muito virulento em relação às feministas brancas, dizendo que todo o feminismo que tinha sido elaborado entre os anos 1960 e 1970 era um feminismo branco e que deixava de lado os problemas específicos das mulheres negras. Então, acredito que isso calou fundo no feminismo branco europeu e americano. E isso também foi uma das razões pelas quais esta ideia de consubstancialidade ou de interseccionalidade começou a ser formulada, e de maneira bastante vigorosa a partir dos anos 1990, sobretudo com os textos da Kimberlé Crenshaw. Os textos do black feminism são do início dos anos 1980, mas são textos que têm se revelado mais eficazes e mais operacionais mais recentemente. Agora, é claro que podemos considerar também que a consubstancialidade critica e interpela o economicismo que dá centralidade apenas à relação de exploração de uma classe social pela outra, deixando de lado a questão da subjetividade, a relação subjetiva entre homens e mulheres, a questão da opressão de raça. Portanto, é importante não considerar apenas as classes sociais, os aspectos mais econômicos das relações sociais, das relações de produção. É importante incorporar e integrar outras dimensões que no conceito de consubstancialidade ou de interseccionalidade estão intrínseca e indissociavelmente presentes, isto é: a classe social, o gênero e a raça. No entanto, no debate sobre a interseccionalidade, há um outro debate sobre se não seria o caso de estender este conceito também para a geração, a idade, a sexualidade, a etnia, a nação, a religião, a migração etc. etc. etc. Então, podemos até falar de interseccionalidade de geometria variável. Dependendo do que você coloca, você pode ter diferentes tipos e configurações de consubstancialidade. Eu pessoalmente sou menos estrita do que a Danièle Kergoat, que se atém às três relações que ela considera fundamentais, porque totalmente transversais, que são a classe social, o gênero e a raça. Acho que, por exemplo, a sexualidade é intrínseca ao conceito de gênero. Se se fala em gênero, se está pensando em um gênero que é ao mesmo tempo sexuado ou sexualizado. Então, eu pensaria na consubstancialidade colocando ao mesmo tempo gênero e sexualidade, raça e classe social.

Para estruturar esse raciocínio, a

classe social não seria tomada como

um conceito que estaria aprisionado à

esfera do econômico? Ou seja,

quando você fala em classe, gênero,

raça, etnia, nação, religião, as

relações de classe não se tornariam

expressão apenas da esfera do

econômico?

Acho que não. Consideramos a noção de classes sociais como alguma coisa que abarca tanto a produção como o extraprodutivo, tanto o produtivo como a esfera da reprodução social. Para nós, o conceito de classe social é um conceito mais amplo do que propriamente um conceito de exploração dentro do quadro da produção stricto sensu…

Porque isto remeteria a uma definição

de classe…

É muito difícil você hipostasiar, ou isolar, ou tornar rígidas as classes sociais hoje. Acho que para as pesquisas que eu faço, o que interessa mais é o conceito de classes populares. Um conceito que foi forjado por Olivier Schwartz no livro O mundo privado dos operários, no qual ele estudou operárias e operários dentro do contexto das suas famílias. Mas as classes populares abarcam justamente todas essas diferentes categorias de mulheres que estão em profissões majoritárias, profissões consideradas tipicamente femininas. Acho que o que me interessa como tema de pesquisa, como objeto de pesquisa, está dentro dessa ideia de classes populares. As classes populares, como tudo o que é quase impossível de definir, porque é algo de heterogêneo, com uma multiplicidade de categorias sócio-ocupacionais que estão dentro. Embora seja muito difícil de definir, ao mesmo tempo é uma denominação bastante operacional e bastante pertinente em relação às pesquisas que fazemos. Mas não poderia dizer que eu tenha uma definição prévia do que seja uma classe social. Na realidade, acredito que a classe social é uma relação. E como relação ela aparece, se produz, se define na relação, no momento da relação. Não vou dizer que é apenas a relação que vai definir a classe social, mas também não posso dizer que existe uma estrutura preexistente em que as classes já estão aí presentes antes mesmo delas se atualizarem nas suas relações. Não sou uma teórica das classes sociais. Assim, nunca trabalhei em termos de definição do que é uma classe social. O que dá para dizer é que nessa discussão sobre a consubstancialidade, o que é muito difícil é que alguns conceitos como o de classe social já foram muito trabalhados pelas Ciências Sociais e pela Sociologia há séculos, e existe, portanto, muitas teorias e muitas definições bastante acabadas do que seja uma classe social. Enquanto que sobre gênero é muito mais recente a definição, a produção e a conceitualização. Você pode dizer que data dos últimos 40 anos, não mais, e raça você não tem praticamente, porque muita gente nem quer usar o termo de raça na França ainda hoje. Muita gente quer colocar raça entre parênteses quando vai falar de raça. Se utiliza muito o termo “raciser” na França. Então, acho que existe uma diferenciação na conceitualização, no aprofundamento, na teorização dos diferentes conceitos dentro da consubstancialidade ou da interseccionalidade, que é um complicador a mais quando você faz perguntas do tipo “definir classe social”, porque de fato você pode encontrar muitas predefinições de classe social, enquanto que sobre gênero é muito mais reduzido o escopo de pessoas que analisaram e teorizaram o que é o gênero, embora existam, é claro, mas apenas datam de 40 anos para cá, e quanto à raça, praticamente não existe na França, fora exceções, como Colette Guillaumin. Então, eu teria muita dificuldade de definir raça, gênero e classe a não ser utilizando uma fórmula comum aos três, isto é, que se tratam de construções sociais e que se tratam de relações sociais. Então, a classe social é uma construção social e é uma relação social, gênero também é uma construção social e ela é uma relação social, e raça a mesma coisa.

O seu trabalho se inscreve num

feminismo marxista ou em um

feminismo materialista?

É, sempre me colocam essa questão, e eu digo para lerem o que eu escrevi e depois julgar. Porque eu não me intitulo, eu não entro numa corrente, eu não digo se eu sou materialista ou marxista. Eu sou feminista, mas feminista com que adjetivo você me pergunta? Nestas ocasiões, eu tendo a dizer: “veja o que estou escrevendo e dizendo e avalie você mesmo”. Eu me recuso a dizer que eu sou marxista, eu me recuso a dizer que eu sou materialista. Mas as pessoas podem, a partir do que eu faço, do que eu escrevo, do que eu digo, do que eu sou, dizer e colocar um adjetivo a mais do que feminista. Então, não é porque você me pergunta que eu vou te dizer: “… Olha, hoje, finalmente, pensando bem… Eu, além de ser feminista, sou marxista e materialista”. Não! Eu me considero feminista e evidentemente, em termos de disciplina, sou socióloga e não sou mais filósofa, porque há muito tempo que não faço estudos na área de filosofia.

Na verdade, são muitos tipos de

feminismos; o feminismo anticapitalista é um deles?

Sim, existe um feminismo ou uma corrente do feminismo que é anticapitalista. Ou que se define socialista. Acho que o importante é dizer que não existe um feminismo ou o feminismo. E que existem feminismos, no plural. Tanto é que na revista Cahiers du Genre colocamos o título “Análise crítica e feminismos materialistas”, no plural, porque existem vários feminismos, existe um feminismo burguês ou liberal, existe um feminismo de tipo que chamamos de socialista, que na França chamamos de feminismo luta de classes, para definir essa corrente, que é uma corrente anticapitalista, anti-imperialista, antiglobalização etc. etc. E existem feminismos puramente acadêmicos, o que nos EUA se chama de french feminism, mas na realidade é o feminismo de Luce Irigaray, de Hélène Cixous e de uma série de pesquisadoras e pensadoras que não são militantes, que não são marxistas, que não são materialistas e que também fazem parte do feminismo, mas não desse feminismo materialista.

Para finalizar, eu queria saber quais

foram as suas influências teóricas.

Quais autores e autoras te

influenciaram?

Eu acho que Danièle Kergoat, que eu conheci na França como pesquisadora do laboratório e na época tinha referências que não eram sociológicas. Eu tinha acabado de passar pela filosofia. Nenhum dos sociólogos importantes foram, para mim, influências, porque eu não trabalhei com eles. Por exemplo, Durkheim, Weber. Acho que nenhum destes sociólogos tradicionais me influenciou. Também não posso dizer que Adorno, que eu gostei muito de ler, sobretudo Mínima moralia, tenha me influenciado, porque eu não me aprofundei suficientemente para ser influenciada. Não sei se tenho influências teóricas. Marx, como te disse, eu li muito quando comecei a ler textos teóricos e certamente me influenciou. Mas não vejo como uma influência direta, como certamente a de Danièle Kergoat, com a teoria sobre a divisão sexual do trabalho (ou gênero). Ela certamente me influenciou muito mais diretamente. Muito difusa na minha formação, pois é uma questão ao nível da minha formação inicial, autores como Marx e muitos que fizeram a exegese do Marx. Li, evidentemente, muito Althusser. Li muito Rancière, pois Rancière é um amigo e é muito próximo, mas também não posso dizer que tenha influência do Rancière, como muitos no Brasil, que trabalham com ele e com as teorias dele. Ou ainda Tony Negri, ele está fazendo um seminário de três dias na USP (em outubro de 2016) e muitos amigos irão falar nesses dias, como o Paulo Arantes e a Marilena Chauí, não posso dizer que me influenciou. Mas o conceito de multitude, por exemplo, me parece interessante, pois é uma diluição da classe social. A multitude é uma não classe social. Acaba-se dissolvendo a pertinência da categoria de classe. Então, não dá para dizer que não tive influência de nenhum tipo, mas não poderia dizer que tive influência de tal e tal pessoa, sobretudo dos sociólogos, porque acho que há muitas pessoas que leram e trabalharam com a Escola de Frankfurt, com o Foucault, claro que eu li o Foucault, tive aulas com o Foucault na USP antes do Les mots et les choses que ele escreveu quando voltou para a França. Mas também não posso dizer que ele me influenciou. Se você ler qualquer coisa que eu escrevi, verá que eu não tenho influência do Foucault. Então, vejo mais as anti-influências ou as não influências do que propriamente o que teria me influenciado. Posso afirmar que o tipo de feminismo que é o meu procura não dissociar a teoria e a prática, o conhecimento da ação.