Marcos Del Roio

Professor livre-docente de Ciências Políticas na UNESP de Marília, presidente do Instituto Astrojildo Pereira e editor da revista Novos Rumos, Marcos Del Roio é um dos maiores estudiosos brasileiros da obra de Gramsci, da teoria política que circunda o socialismo e a história do operariado nacional. Entre suas publicações encontram-se importantes títulos como: A classe operária na revolução burguesa: a política de alianças do PCB – 1928-1935 (Oficina de Livros, 1990); O império universal e seus antípodas: a ocidentalização do mundo (Ícone, 1998); a organização do quarto volume de História do marxismo no Brasil (UNICAMP, 2000) em parceria com João Quartim de Moraes; Os prismas de Gramsci: a fórmula política da frente única – 1919-1926 (Xamã/IAP/Fapesp, 2005); Trabalho, política e cultura em Gramsci (Oficina Universitária, 2007); e Aspectos de Gramsci (Oficina Universitária, 2009).

 

Qual é o seu método de trabalho?

Minha original formação de historiador orienta meu método de trabalho até hoje. A identificação de um problema leva de imediato à busca de fontes de pesquisa que possam oferecer a resposta para o problema proposto. Com isso é possível definir com clareza maior o objeto a ser apreendido. Assim, as fontes e os materiais de pesquisa podem passar por uma organização e seleção. Com o material organizado, pode-se então se perceber eventuais lacunas na medida em que esse material apresenta ou não os resultados esperados. Do trabalho de sistematização e organização das fontes e das hipóteses pode se passar à exposição dos resultados da pesquisa, mostrando o objeto apreendido. Em geral, uso um método temporal de exposição. Decerto que esse método de trabalho deriva de uma concepção teórica metodológica que privilegia a perspectiva da totalidade social movida por contradições.

Como pensar Marx hoje? Devemos ir

além de Marx? Quais os elementos

conceituais que Marx não

desenvolveu e que se mostram

necessários para a análise das

sociedades contemporâneas?

Com a publicação das obras completas ainda em andamento, com um estudo filológico quase todo por ser feito, podemos dizer que Marx ainda não é um autor conhecido em profundidade, apesar de tantos e competentes comentadores e intérpretes que teve. Por outro lado, o nome de Marx e a sua obra são instrumentos de conhecimento e luta desde quando era vivo, ainda que pouco conhecido ou mesmo distorcido. Assim, estou seguro de que Marx ainda tem muitíssimo a oferecer para a luta pela emancipação humana. A contradição ainda está em processo e o pensamento de Marx é parte dela. Parafraseando Sartre, Marx só poderá ser superado quando as condições contraditórias que deram origem à sua obra forem superadas. Marx é então um autor extremamente atual, pois que a contradição se aguça nesse começo de século XXI; o movimento contraditório do capital, como chave para a compreensão da sociabilidade burguesa, continua sendo explicativo e continua sendo um estímulo para práticas sociais antagônicas, para projetos de vida social avessa ao capitalismo. Certo que podemos e devemos lapidar o universo categorial marxiano, definir novas particularidades históricas, enfrentar novos problemas concretos, mas ir para além de Marx significa dizer que devemos ingressar em nova fase histórica, avançar no processo de emancipação humana, adentrar a transição socialista, e não dizer que esse autor esteja de algum modo superado.

Qual é a importância de Hegel na obra

de Marx? Separar o racional no

método dialético de Hegel não seria o

mesmo que superar absolutamente a

dialética hegeliana? O que seria uma

dialética não mistificada? Não

cairíamos em uma mistificação às

avessas?

Hegel é o ápice da filosofia, tal como concebida desde Aristóteles e, ao mesmo tempo, é o ápice da teologia cristã derivada da reforma protestante, tendo, ademais, ele vivido no desenrolar da revolução burguesa. Assim, trata-se de um autor fundamental para refletir o mundo contemporâneo. Foi um autor essencial para toda uma geração subsequente à sua e também para Marx. Hegel não é um autor que é importante apenas para o Marx dos anos 1840, mas é uma influência constitutiva do pensamento de Marx por toda a vida. No entanto, essa influência é contraditória, é ela própria um movimento dialético. Marx coloca o pensamento de Hegel no avesso ao partir da materialidade do mundo como pressuposto confirmado pela práxis. Assim, a dialética muda de sentido, passa a ser uma dialética do concreto. A superação da dialética hegeliana por Marx é então dialética: transpõe a ideia da equivalência entre realidade e racionalidade e a mistificação proposta pelo movimento de exteriorização dos conceitos, como pressuposto da realização da Ideia absoluta. Em Marx, o “conceito” deriva da apreensão da realidade concreta pela ação intelectual e prática do ser social humano, que se manifesta na história. A práxis emancipada tende a superar toda e qualquer mistificação inserida que está em um movimento dialético materialista.

A décima primeira tese para

Feuerbach é construída a partir de

uma falsa indicação dialética.

Aparentemente, ela indica duas

etapas: 1. A interpretação do mundo,

e 2. Sua posterior transformação,

como se fossem duas etapas

realmente separadas. Em que sentido

a análise de Marx e sua ruptura com

Hegel, exposta nessa tese, já é uma

forma revolucionária de

conhecimento?

A página escrita por Marx em torno de abril de 1845, pouco antes do início da redação – em parceria com Engels – de A ideologia alemã, apenas veio a público em 1888. Engels encontrara a página entre as muitas anotações de Marx e decidiu por sua publicação, apenas alterando o texto original e, ao fim, mudando o seu sentido. No entanto, essa mera página isolada parece ser crucial na definição da visão de mundo inaugurada por Marx. É no Ad Feuerbach que aparece pela primeira vez, e com toda a clareza, a questão da práxis. A crítica radical do materialismo metafísico de Feuerbach deságua no problema da práxis. A materialidade da existência humana no mundo só pode ser comprovada pela ação do ser social humano sobre o mundo do qual faz parte. O ser social e histórico, que é o homem, se distingue pela sua capacidade de autotransformação, na medida que está inerentemente vinculado ao ambiente natural e social que se transforma e por ele é transformado. A tese de no 11 sintetiza a questão da práxis, da filosofia da práxis. É por meio da práxis social e histórica que o homem se faz a si mesmo e se apropria do mundo. A ciência, embora seja também ela uma ideologia (às vezes até uma religião), é o meio mais apropriado para o conhecimento/transformação do mundo. Disso tudo decorre que para Marx e para a dialética materialista não há uma separação fixada entre sujeito e objeto. A relação é sempre histórica e dialética, isto é, sujeito e objeto se interpenetram e se modificam reciprocamente no movimento do real.

 

A partir dos anos 1980 uma nova

onda de leituras dos Grundrisse de

Marx surgiu dentro e fora do Brasil.

Qual é a sua interpretação sobre essa

retomada dos Grundrisse, sobretudo,

quando se recupera o conceito de

general intellect?

Os Grundrisse, como se sabe, são constituídos por um conjunto de anotações feitas por Marx enquanto desenvolvia a sua pesquisa que deveria redundar na publicação de O capital. Esse conjunto de notas tem uma analogia bastante interessante com os Cadernos do cárcere, de Antonio Gramsci, ou seja, trata-se de um conjunto de anotações não sistemáticas e que deveriam em parte ser reordenadas e em parte descartadas. No caso de Marx, esse processo de descarte pode ser estudado por meio da filologia, algo ainda por ser feito ou aprofundado. Percebe-se, no entanto, que nos Grundrisse, Marx se permitiu a grandes ilações e voos teóricos, depois descartados em nome do rigor científico que pretendeu oferecer publicamente em O capital. Tomados esses cuidados devidos, não há dúvida que os Grundrisse apresentam páginas de incrível riqueza.

Conhecido apenas a partir dos anos 1930, o impacto desse texto ocorreu a partir dos anos 1960-1970, dentro de um largo debate no seio das esquerdas, em particular na França e Itália, servindo para a crítica da orientação política dos partidos comunistas. As passagens em que Marx faz anotações sobre a fábrica, o maquinismo e o automatismo foram cruciais nesse debate. Houve interpretações – como no chamado operaísmo – de que Marx sugeria que o desenvolvimento do maquinismo afrontaria a lei do valor e que por consequência a luta de classes deveria se voltar contra o domínio político e estatal. Essa leitura e previsão políticas fracassaram, e muitos de seus formuladores abandonaram o marxismo, e aqui tenho Toni Negri em mente, para abraçar diferentes formas de pós-modernismo ou de irracionalidade.

Esse texto também foi utilizado – e isso desde os anos 1980 – para interpretar o novo padrão de acumulação que se desenhava e ao qual foram dadas diversas definições categoriais: pós-fordismo, toyotismo, acumulação flexível.

A ideia geral é aquela que indica uma massiva incorporação imediata do conhecimento científico no processo produtivo. Marx sugeria que o alto desenvolvimento do “capital fixo” indicava o grau em que o conhecimento social geral havia sido incorporado à força produtiva e, desse modo, seria como se a própria vida social estivesse sob o domínio do chamado general intellect. Assim, em tese, a própria classe operária tenderia a se intelectualizar para poder mover máquinas sempre mais complexas, com mais conhecimento incorporado, gerando uma classe operária superior. Mas, ao mesmo tempo, esse crescente maquinismo levaria aos ares a lei do valor, estando assim aberto o caminho do socialismo. Ainda há mais dois pontos que são importantes de se notar aqui, e um deles é que, n’O capital, Marx é muito mais cauteloso que nas anotações sobre o Programa de Gotha. Ele é explícito sobre a persistência da lei do valor na transição socialista. O outro ponto a se notar é que o capital em crise tem convivido bastante bem com o maquinismo crescente, pois a contradição em processo continua a gerar massas de proletários e a concentrar o conhecimento científico – o general intellect – como capital.

 

A tese presente no Manifesto

comunista que estabelece uma

relação contraditória e explosiva entre

forças produtivas e relações de

produção é determinista? Ela não

submeteria o conceito de luta de

classes às formas deterministas de

interpretação da mudança histórica?

Em alguns textos sumários, como o Manifesto comunista e o prefácio à Crítica da Economia Política, Marx faz afirmações enfáticas sobre a contradição objetiva que se estabelece entre as forças de produção e as relações sociais de produção. Mas vista a obra marxiana no seu conjunto, a qualificação de determinista para o enunciado é descabida. A realidade social histórica é composta de múltiplas determinações que compõem a totalidade em processo dialético, e nela está incluída a subjetividade humana, a vontade coletiva organizada, as ideologias etc. No caso específico do Manifesto comunista é importante lembrar que se trata exatamente de um manifesto político, com a necessária exposição sintética e com o objetivo de esclarecer e de suscitar a vontade e o movimento. É preciso convencer ao mesmo tempo da verdade objetiva e da necessidade da ação. Por isso mesmo, por ser um manifesto político, que esse documento se conclui com uma invocação forte, bastante conhecida e ainda atual que conclama a união do proletariado.

As classes sociais devem ser

pensadas como um conjunto de

indivíduos ou um conjunto de

relações sociais?

Marx percebeu no proletariado industrial o sujeito coletivo da possível emancipação humana quando esse era ainda um grupo social em formação a partir de artesãos e camponeses expropriados e migrantes. O proletariado se faz classe ao lutar em comum, ao se organizar e ao gerar uma concepção ideológica mais ou menos difusa. Dizer que o proletariado se faz classe significa que a classe é um processo que se desenvolve imbricado com as relações sociais de produção, mas não se limita a esse contexto, tendo que criar também suas supraestruturas organizacionais e ideológicas. No movimento do capital encontra-se o núcleo gerador das classes sociais, mas a anatomia da sociedade civil é composta também de outros complexos nos quais as classes se propagam.

 

Antonio Gramsci, em seus Cadernos

do cárcere, sugere que a sociedade

capitalista se fundamenta como uma

“realidade rebelde”. Em que sentido a

relação entre a obtenção de mais-

valia relativa e a queda tendencial da

taxa de lucro são expressão desta

“realidade rebelde”?

Gramsci faz uso da expressão “realidade rebelde” para se referir às condições objetivas com as quais a vontade do sujeito se depara. Assim, a realidade é sempre rebelde, não se deixa apreender de imediato e não se deixa conduzir de imediato. Essa rebeldia é que indica a necessidade da ciência. É a fortuna a qual se refere Maquiavel. Nesse sentido, a luta de classes é travada no terreno da “realidade rebelde”, que insiste em seguir um curso próprio e em se recusar a seguir os ditames da vontade organizada dos sujeitos em disputa pela sua condução. As tendências gerais da acumulação capitalista decerto compõem essa realidade rebelde e a lei do valor é um fenômeno histórico que não pode ser abolido por um ato legislativo, mas apenas no processo social orientado para esse objetivo. Note-se que a realidade é rebelde frente à vontade dos sujeitos, mas não é incontrolável, pois isso depende de uma força social suficientemente forte, o que significa forças produtivas massivamente dotadas de ciência e um projeto histórico de emancipação da humanidade da escassez.

 

A noção de classes e grupos

subalternos teria sido, em Gramsci,

uma forma de ampliação do conceito

de classes sociais? Teria sido uma

resposta às concepções ortodoxas de

classe que a definem apenas pelo

lugar que os indivíduos ocupariam no

processo de produção? Nesse

sentido, em que Gramsci nos

convidaria para uma concepção

relacional de classe?

A noção de classes e de grupos sociais subalternos tem em Gramsci, decerto, um sentido bem mais amplo do que o de classe operária ou proletariado industrial. A palavra subalterno significa outro inferiorizado, dominado, subordinado. Nessa acepção não só a classe operária é classe subalterna, mas também o campesinato e outras camadas sociais que sobrevivem no capitalismo. Com grupos sociais subalternos também podem ser identificados grupos sociais de outras formas sociais que não o capitalismo. Portanto, grupos sociais subalternos existem no decorrer de todo o processo histórico, desde o surgimento da divisão social do trabalho e da hierarquia social. Por outro lado, a palavra subalterno denota também uma subordinação política e ideológica de vários grupos sociais aos desígnios do capital. Desse modo, pode-se sugerir que para Gramsci a classe operária é um processo social e cultural de definição de uma entidade antagônica com a proposição de superar a subalternidade e propor uma nova hegemonia. Fora dessas condições, os trabalhadores industriais e assalariados são apenas classes ou grupos sociais subalternos que resistem e se rebelam, mas não criam uma nova ordem. Assim, Gramsci projeta a existência da classe para a totalidade da sociedade civil, não apenas para as relações de produção. Claro que essa é apenas uma hipótese plausível, mas é possível notar como Gramsci identificava os trabalhadores da fábrica fordista de grupo social subalterno, talvez porque ainda faltasse muito para que ali surgisse uma classe organizada e antagônica ao capital em condição de propor uma nova hegemonia.

 

Como é possível articular os

conceitos de trabalho

produtivo/improdutivo, trabalho

manual/intelectual e trabalho

material/imaterial sem se cair em uma tipificação da classe trabalhadora?

Falta ao marxismo uma teoria da

estratificação social (categorias

profissionais, raça, renda,

qualificação etc.) ou isto seria um

ecletismo metodológico?

Me parece que Marx antecipava uma classe operária relativamente homogênea na sua composição concentrada nas cidades pela grande indústria. De alguma maneira, o século imperialista e o predomínio do taylorismo/fordismo/americanismo depois da guerra dos 30 anos do século XX pareceriam confirmar isso. Depois, alguns analistas se deram conta do crescimento do que então se chamava de setor “terciário”, ou seja, o trabalho administrativo e organizativo.

A partir dos últimos anos, pelo menos de 1970, o capital já havia ingressado em uma crise longuíssima e de largas proporções. Reagiu de diversas maneiras na produção, circulação e também na dimensão estatal, legal e ideológica. Houve o esforço para ampliar a produtividade do trabalho por meio de inovações tecnológicas e gerenciais, com massiva incorporação de tecnologias de informação e comunicação. Foi a ocasião para que alguns intelectuais arriscassem tentativas de compreensão do que havia de novo no capitalismo. De modo geral se partiu para a recusa do marxismo, mas alguns outros, indo mais longe, preferiram promover uma verdadeira mistificação e uma confusão conceitual. É verdade que Marx fala de trabalho produtivo/improdutivo, material/imaterial, manual/intelectual, mas a compreensão do significado dessas expressões só pode ocorrer com um estudo filológico. Marx fazia uso frequente de metáforas, mas, a rigor, trabalho propriamente dito é produtivo de valores, é material e é manual, mas isso não significa que os outros polos não estejam presentes ao mesmo tempo. O processo produtivo do capital é inviável sem todos esses elementos.

O que acontece hoje em dia é a destruição parcial da classe operária fordista e a criação pela ação predominante do capital de novos grupos sociais subalternos, os quais não são ainda classe. Nesse processo se acentua a incorporação da ciência diretamente no processo produtivo e os aspectos gerenciais ganham um enorme destaque. O importante é compreender o movimento da classe nos seus momentos de autoconstrução e nos seus momentos de desarticulação frente à ofensiva do capital, mais do que fazer uma tipologia ou teorizar a estratificação social, que seriam concessões teóricas à determinada sociologia positivista e com implicações políticas ao chamado pós-modernismo.

 

É possível indicar uma centralidade

ou não centralidade do trabalho nas

sociedades divididas em classes

sociais? Essa questão está presente

na obra de Marx? Trata-se de um

problema teórico para ele?

A expressão centralidade do trabalho pode carregar muitos significados, mas antes de tudo é importante entender que, para Marx, é no trabalho que se encontra o nexo entre o ser natural e o ser social. O ser social humano se transforma ao transformar a natureza, que é a plataforma material sobre a qual se assenta a sociabilidade humana. Nesse sentido, é por meio do trabalho e da linguagem que se origina o ser social humano. O trabalho é então definidor da essência da humanidade.

O que particulariza as formações sociais com divisão social do trabalho, algo que existe há cerca de sete mil anos, é a exploração social do trabalho, uma época em que parte ou todo o produto do trabalho é alienado para um grupo social explorador que se legitima por meio de representações ideológicas que incluem o uso da força. Durante a maior parte desse tempo podemos afirmar que o trabalho é central porque é o que garante a produção, mas é difícil dizer que os homens e as mulheres que compunham formas sociais escravistas ou feudais, por exemplo, tivessem essa concepção. Pelo contrário, a centralidade da vida social era mais frequentemente localizada nas representações ideológicas. É somente no capitalismo que se realiza a autonomia da política e da economia, de modo que é só no capitalismo que se pode efetivamente perceber no trabalho a força central que produz a riqueza social. É certo que a ciência econômica burguesa ainda tenta mascarar essa realidade colocando a centralidade no capital, mas para a crítica da economia política de Marx essa questão é basilar e resolvida.

Dessa constatação deve derivar também uma implicação política que é garantir que as forças do trabalho são efetivamente aquelas em condição de emancipar o conjunto da humanidade da alienação do trabalho. Há autores, por suposto, que mesmo de acordo com essa ideia geral colocam a política ou a arte como centro de sua reflexão, mas sem reconhecer que o movimento do real é dado, no tempo atual, pelo essencial conflito entre capital e trabalho, limitando seu intento explicativo e se colocando no campo de luta proposto pela classe antagônica.

 

Em que sentido a “imaterialidade” da

produção de mercadorias coloca em

cheque a teoria do valor-trabalho e,

especificamente, o conceito de

trabalho abstrato? A produção

imaterial seria a expressão concreta da não validade da teoria do valor-

trabalho de Marx?

Com o risco de me repetir, o próprio Marx antecipava a possibilidade de uma crescente automação do sistema produtivo, uma crescente intelectualização de parte da classe operária e uma crescente poupança de trabalho imediatamente produtivo em meio à tendência geral do capital em transformar tudo em mercadoria a fim de sempre combater a queda da taxa de acumulação. Isso vem de fato ocorrendo nos últimos 30 anos, aproximadamente. De fato, tudo se transforma em mercadoria, desde os chamados bens comuns, como a água, mas também o conhecimento e a informação.

O conhecimento e a informação, postos em indivíduos humanos e em máquinas automáticas, continuam a produzir valor de uso e valor de troca. Por outro lado, Marx se referia ao trabalho de organização e de gestão do processo produtivo, que sem dúvida ganha importância crescente, mas isso não é exatamente novo. Logo, dizer que o trabalho abstrato anda em crise é um equívoco teórico bastante sério. De fato, pensar que a lei do valor não tem mais validade é dizer que o capitalismo não mais existe, que a luta de classes está transposta, e não é isso o que percebe um mínimo de olhar de bom senso sobre o mundo dos homens de hoje. Em troca da expectativa de Marx, de que nesse processo o indivíduo social ganharia vida, o que acontece é uma exacerbação incrível da alienação e um processo regressivo de desumanização.

 

Ainda em relação a esse tema, em que

medida a teoria do valor-trabalho

ainda tem validade teórica frente às

novas formas tecnológicas da

informação? Se o valor de troca é tempo de trabalho necessário, qual a

importância do conteúdo (físico ou

abstrato) das mercadorias

produzidas?

A teoria do valor-trabalho continua tendo validade teórica e política. Isso é evidente posto que o processo de acumulação do capital continua. Mais ainda, a teoria do valor trabalho deve persistir ainda nas fases iniciais da transição socialista. O que as tecnologias de informação fazem é aumentar muito a produtividade do trabalho e, daí, a mais-valia produzida. As tecnologias de informação são meios de trabalho para a produção de mercadorias, que podem ser apenas mais informação ou meios para se conceber a mercadoria propriamente dita. Nesse caso, o cérebro humano junto com a máquina pode ser apenas uma mediação no processo de confecção da mercadoria. As mesmas tecnologias servem também para melhorar a gestão do processo laborativo, mas não são diretamente produtivas, apenas estimulam a produtividade.

 

A liberação de tempo de trabalho é

em si uma forma de liberdade dentro

da lógica do capitalismo

contemporâneo? Como é possível

caracterizar o tempo livre ou liberado

nas sociedades contemporâneas?

Renda universal, renda básica, ampliação da cidadania, revolução

socialista, qual seria a saída?

A lógica do movimento do capital, segundo a descoberta de Marx, é efetivamente poupar trabalho. Isso faz parte da contradição em processo. Assim, nos dias que correm, o processo de proletarização avança e continua a se desenvolver a poupança de trabalho advinda das forças produtivas, sendo o resultado uma liberação do trabalho produtivo. Mas para quê? Decerto que para o acúmulo de miséria relativa. O que faz o capital como paliativo está exposto nas chamadas “políticas públicas” de contenção da pobreza e de acentuação da guerra civil entre os subalternos. Em setores e em tempos determinados, mesmo que esta contratendência de tempo liberado possa garantir condições de vida digna, de modo algum pode ser equiparado a tempo livre. O tempo liberado pela ação do capital continua sendo tempo alienado e o tempo livre, tempo de liberdade, só pode emergir em meio ao processo massivo de desalienação e emancipação que caracteriza a transição socialista.

 

Para finalizar, quais foram suas

principais influências teóricas?

Tive uma formação juvenil bastante eclética, com passagens pela filosofia existencialista, pela psicologia e pela antropologia, mesmo quando fazia cursos superiores de História e Ciências Sociais. Marx era então um autor entre outros. Foi na militância política e no Programa de Pós-Graduação em Ciência Política na UNICAMP que definitivamente me vinculei àquilo que sem muito rigor identificamos como marxismo. Nessa tradição cultural, a minha principal referência é, desde então, Antonio Gramsci. Talvez isso possa ser explicado por conta da difusão de sua obra em fins dos anos 1970 no Brasil e pelos ricos acontecimentos políticos e culturais na Itália daquela fase. Gramsci foi o autor que mais substratos teóricos ofereceu à minha vida acadêmica, no mestrado e no doutorado, tendo ele mesmo sido objeto na livre-docência.

De forma mais ampla, pode-se dizer que determinado marxismo clássico de inspiração historicista seja o meu maior referencial teórico. Claro que essa vertente tem origem em Marx, mas são importantes os nomes de Lênin, Rosa Luxemburgo e Lukács, além do próprio Gramsci. Penso que esses autores são ainda fundamentais para a compreensão crítico-transformadora do mundo de hoje. Dos autores contemporâneos, aquele que mais se distingue e me estimula, até por ter uma referência teórica similar, é István Mészáros.