Ricardo Antunes

Professor titular de Sociologia no Instituto de Filosofia e Ciências Humanas da Universidade Estadual de Campinas (UNICAMP), Ricardo Antunes coordena atualmente as coleções Mundo do trabalho pela Boitempo Editorial e Trabalho e emancipação pela Expressão Popular, sendo um dos maiores referenciais brasileiros no pensamento marxista sobre o trabalho. Entre as reconhecidas obras de Antunes estão títulos como: A rebeldia do trabalho – o confronto operário no ABC paulista: as greves de 1978/1980 (UNICAMP, 1992); O novo sindicalismo no Brasil (Pontes, 1995); Adeus ao trabalho? Ensaios sobre as metamorfoses e a centralidade do mundo do trabalho (Cortez/UNICAMP, 1995); Os sentidos do trabalho: ensaios sobre a afirmação e negação do trabalho (Boitempo, 1999); e, mais recentemente, Infoproletários: degradação real do trabalho virtual (Boitempo, 2009), O continente do labor (Boitempo, 2012) e Riqueza e miséria do trabalho no Brasil I, II e III (2006, 2013, 2014).

Como é seu método de trabalho e

pesquisa?

Minha sistemática varia um pouco em função do trabalho que eu estou fazendo. Quando normalmente estou fazendo uma pesquisa, seja ela de fundo mais teórico, como tem sido os meus livros nos últimos anos, seja de quando fiz a pesquisa de mestrado e doutorado, ela supõe duas dimensões: uma é o mergulho na bibliografia teórica do tema que estou trabalhando. Por exemplo, quando estudei a rebeldia do trabalho, e esta foi minha tese de doutorado na USP, eu tinha um duplo movimento. Eu ia aos arquivos, fazia as entrevistas e, ao mesmo tempo, lia muita coisa do debate – fundamentalmente no marxismo, mas não só nele –, também sobre a greve. Inclusive, no capítulo do meu livro, chamado Dialéticas das formas da greve, entre outros exemplos, como em minha tese de mestrado, vasculhei o arquivo da UNICAMP quando este estava em seu início, entre 1976 e 1980. Como os meus trabalhos mais recentes têm sido de perfil mais analítico e mais teórico, as minhas temáticas de estudo têm uma jornada diária puxada no meu escritório, que é aqui na minha casa. Quando a pesquisa tem algum corte empírico, eu tento dividir. Quando a pesquisa é mais teórica, a sistemática de trabalho é mais diária, metodicamente sistematizada. Naturalmente, mesmo nesses trabalhos mais teóricos, a miragem para mim é muito importante, quer dizer, se passo um ano na Inglaterra, tenho que mergulhar um pouco na realidade inglesa, não é? E desde bons anos que meu estudo vem olhando alguns países em especial, como os países da Europa ocidental, o Japão e os Estados Unidos, para entrar um pouco nesse debate sobre o trabalho. Tenho procurado também olhar para a Europa, o Japão, a China, os Estados Unidos e para o mundo latino-americano com uma perspectiva mais ampla contra a nossa tendência de dar as costas para a América Latina e nos curvarmos para a Europa, e, naturalmente, tentar entender a dimensão polissêmica e rica que tem do trabalho na América Latina.

Como o grupo da revista Ensaio

marcou sua trajetória? Como foi a sua

inserção na revista?

Eu estava terminando o curso na FGV em 1975 e, um dia, conversando no hall de entrada com Maurício Tragtenberg, mencionei que queria fazer mestrado e doutorado na área de Sociologia e de Política. O Maurício, como muitos outros professores, teve um papel muito importante nessa escolha, me incentivou muito e me disse para prestar na UNICAMP; e fui fazer o Mestrado na UNICAMP, mas o Maurício me disse “se você quer estudar Lukács, vá fazer um curso na Escola de Sociologia e Política com o Chasin”. O Maurício me disse que ele era uma figura controversa, mas que era muito qualificado na leitura de Lukács. E eu fui lá na Sociologia e Política, procurei um dia o Chasin e disse: “O Professor Maurício Tragtenberg me indicou para fazer seu curso, eu queria fazer o seu curso como ouvinte”. Isso paralelamente a uma militância que eu já tinha na oposição dos professores desde 1973, 1974, com um amigo que era do grupo “Ensaio”, que hoje é professor da UNICAMP, o Professor Carlos Berriel. Nós éramos professores de uma escola secundária de Osasco e nós participávamos de um movimento de oposição dos professores. E foi nesse movimento de oposição que nós entramos no partido comunista, que nessa época se organizava clandestinamente. A partir de 1973… 1975, nós participávamos do movimento de oposição dos professores. Já aí numa linha próxima a do partido comunista. Então, digamos assim, foi essa influência que foi importante. Primeiro, de forma política: porque de 1974 mais ou menos até, se eu for pegar os primeiros passos de 1974 até 1980, nós tínhamos um grupo que militava, que era chamado Ensaio, era um grupo de esquerda, era um grupo comunista “caiopradiano” no sentido da leitura brasileira. Dentro do partido comunista, alguns dos membros também chegaram a criar, na época, a revista Temas, de Ciências Humanas, que foi uma experiência interessante, naturalmente com muita influência do Lukács. A revista Temas, junto com a introdução do Lukács no Brasil, feita por Carlos Nelson (Coutinho) e Leandro Konder, esses três movimentos tiveram uma importância muito grande na introdução do Lukács no Brasil. O Chasin inclusive tinha publicado numa pequena editora que teve antes, muito antes da Temas, acho que no começo dos anos 1960 ou no começo dos anos 1970, tinha uma editora pequenininha chamada “Senzala”, que publicou Existencialismo ou marxismo? do Lukács.

Então, qual foi a importância que este grupo pode ter tido na minha formação? Conheci esse grupo tendo uma leitura do primeiro volume d’O capital do Marx, então já tinha uma formação razoável sobre Marx, mas não conhecia o Lukács da ontologia, conhecia um pouco o Lukács de História e consciência de classe, sobretudo pelo que me referi anteriormente, sobre o curso do Gilberto Vasconcelos da FGV e o curso do Michel Thiollent na UNICAMP. Com o Chasin nós entramos para ler, digamos assim, parte da obra de maturidade do Lukács da ontologia. Isso de certa forma teve uma importância na minha leitura porque, a partir daí, à minha leitura do Marx agregou-se um “redescobrir” do Marx pela pista ontológica dada pelo Lukács.

E no plano político da militância, militei até 1980 no partido comunista e, depois de 1983, no PT, até 1989, quando decidi sair da revista. De algum modo posso ter contribuído. Por sempre defender, no grupo da revista Ensaio, o trabalho coletivo, que é muito importante. E a figura do Chasin era aí uma figura de condução, não era supressora de uma autonomia intelectual e de uma leitura crítica da produção que ali se gestava. Foi dentro desse grupo que produzi tanto a minha dissertação de mestrado – defendida em 1980 e publicada em 1982 – quanto minha tese de doutorado, defendida em 1986 e publicada em 1988. Lá também foi um espaço muito importante de discussão de meus trabalhos. E em 1989, de modo cabal, procurei dar continuidade à universidade que já estava vinculado e aos movimentos sociais e partidos, a luta política mais ampla, do modo que fazia anteriormente.

Como pensar Marx hoje? Devemos ir

além de Marx? O que é importante

conservar e o que é importante

superar na obra de Marx?

Sempre, nos meus cursos, lembro para os alunos uma passagem de um diálogo que o Marx teve com suas filhas. É um diálogo bonito e curioso de um pai com suas filhas. Elas perguntam para ele: “Pai, qual é o seu poeta especial? Pai, qual é o seu músico predileto, o seu cantor predileto? Qual é o seu compositor predileto? Pai, qual é o seu ponto forte? E o seu ponto fraco?”. E uma das perguntas é assim: “Pai, qual é o seu lema de vida?”. E ele responde como um intelectual magistral para as meninas: “Duvidar de tudo!”. Ele tinha o princípio do antidogmatismo como vital. Por isso que quem conhece razoavelmente a obra do Marx, percebe que ele tem movimentos, oscilações e revisões. Marx teve leituras diferentes até chegar n’O capital.

Em alguns momentos, numa síntese precisa sobre esse tema, você pode encontrar a ideia de que Marx considere o trabalho produtivo, o trabalho material, a partir de uma dimensão corpórea. Depois ele vai dizer: “Não! Embora o trabalho material seja prevalente no capitalismo, ele deixa de ser”. Vai dizer também, em uma abordagem mais política de anos depois, quando da publicação do Manifesto comunista, que o Manifesto, em partes, estava superado. Uma certa leitura do socialismo como estatização dos meios de produção, já na Comuna de Paris, n’A guerra civil em França, Marx vai dizer “Socialismo não é estatização dos meios de produção”. É muito mais. Então, um autor como ele, primeiro, não é um autor dogmático; segundo, e aqui tem uma questão que eu acho muito importante, nós temos um debate nas Ciências Sociais do qual eu não compartilho: “o paradigma mudou”. Eu não leio Marx como paradigma, para mim, Marx não é um modelo que tenho e que aplico à realidade.

O que o Lukács me ensinou, depois de Marx, é que Marx sempre toma um objeto concreto e transpõe esse objeto concreto para sua intelecção através do processo das abstrações razoáveis, como ele diz na Crítica de 1857, 1859. Quer dizer, o pensamento, o concreto pensado, só é efetivo se ele recupera o concreto real. Então, para mim, é um pouco extemporânea e muito atrelada às Ciências da Natureza a ideia que o “paradigma mudou”, então tem que mudar os nossos paradigmas…? Não! O mundo real muda, e se Marx estivesse vivo hoje, ele teria estudado o capital financeiro de um modo diferente do que ele o fez, porque em sua época não tinha capital financeiro com essa força. Nós sabemos que n’O capital ele fala, dá pistas ricas sobre o sistema financeiro nascente. Marx não viu o imperialismo. Marx viu uma tendência, preliminar ainda em 1800, final de 1800, mas o imperialismo vai assumir sua feição nítida apenas no início do século XX, quando a Alemanha, o Japão e a Itália chegam e dizem “Nós queremos redividir o mundo” – não dá mais o hegemonismo tal como existe, inglês ou francês, as colônias, é todo um processo de rediscussão. Então, é possível ir “para além de Marx”? Se o “para além” for entendido como, por exemplo, sugere Mészáros, em compreender dimensões do mundo atual que Marx não pôde compreender tanto porque não era a realidade concreta em que viveu quanto porque hoje é muito diferente. Nesse sentido, é possível ir para além do Marx. O que não quer dizer que Marx está superado, não é? No sentido das suas formulações, que, para uma leitura ontológica e dialética, é evidente que são formulações válidas para o século XIX sofreram alterações no século XX e XXI. Lênin, por exemplo, não teria escrito Imperialismo se ele se contentasse com as notas de Marx sobre o imperialismo. Mas Marx não pôde ver o imperialismo, pois ele não existia, então Lênin não perguntou “Eu vou citar o imperialismo ou, então, vou repetir as palavras do Marx?”. O melhor de Marx no século XX foi o antidogmático. Não é?! Lênin, Rosa Luxemburgo, Trótsky, Gramsci, Lukács, para citar alguns deles.

Você pode perceber um debate intenso entre eles. O debate do partido comunista russo em 1917, 1918, 1919 e 1920 era vivo. Trótsky, Lênin, Bukharin, era um debate que fervilhava. O socialismo a passo de tartaruga, o socialismo em um só país, que Trótsky, de certo modo, e Lênin criticavam, e que Stalin acabou por conferir a esta tese um “estatuto” de autoridade, de impô-la, dando início à tragédia “staliniana”, “stalinista”, que devastou uma parte importante do marxismo no século XX. Mas o melhor do marxismo, evidentemente, não era dogmático. E de tal modo que a atualização da obra do Marx no século XXI é vital. Por que quem é a classe trabalhadora hoje? Só uma visão muito rústica pode imaginar que a classe trabalhadora de hoje é igual à de Manchester no século XIX, embora haja ainda traços evidentes nas fábricas, da exploração do trabalho de Manchester, no século XX e XXI. Só que é algo mais sutil. Tenho procurado entender, desde Adeus ao trabalho, de 1995, e depois, em Os sentidos do trabalho, de 1999, e os que estão se seguindo, as formas contemporâneas da alienação, do fetichismo, da dominação… Dentro das personificações do trabalho, as formas pelas quais o capital procura moldar suas dominações, as formas de resistência e luta, são elementos novos. Então, nesse sentido, Marx para mim é um autor vital. Todos nós temos alguns autores “vitais”. Alguns acham que é Weber, outros acham que é o Freud, numa linhagem psicanalítica, outros exatamente vão encontrar em Hegel outro autor poderoso. No meu entender, o autor vital para os nossos dias é Marx, mas com aquela pista decisiva de que para Marx, o decisivo era duvidar de tudo. Então, como Marx disse, nós temos que duvidar. Quando termino um trabalho, um livro, a primeira pergunta que faço ali é: Qual vai ser a durabilidade, a longevidade desse livro? Ele vai ter pertinência? Fico feliz de saber que o Adeus ao trabalho, publicado em 1995, e nós estamos em 2010, lá se vão 15 anos, e ele já está na décima quarta edição do Brasil e foi publicado em outros seis países além do Brasil, totalizando sete. Então, alguma coisa de razoável havia nele. O mesmo gostaria de dizer para o Os sentidos do trabalho, que acabei de receber aqui a décima segunda edição dele, que também foi publicado na Itália e na Argentina e está sendo traduzido para o inglês e o francês. Então creio que posso dizer que esses livros não viraram pó na semana seguinte, no dia seguinte. Em compensação, muitos livros dos anos 1980 e 1990 que diziam que o trabalho não tem relevância nenhuma, hoje você nem encontra em, digamos assim, depósitos de livros velhos para gerar papel, nem ali você encontra, porque perderam relevância. Então, penso que a obra marxiana deva ser compreendida desse modo, analisando-a a partir dos desafios do século XXI.

Qual é a importância do conceito de

fetichismo da mercadoria em Marx? A

teoria do fetichismo é um

desenvolvimento da teoria da

alienação? Alienação e fetichismo da

mercadoria fazem parte de uma teoria

geral da alienação em Marx?

Eu não tenho a menor dúvida, tal como eu leio em Marx, no capítulo 1, item 4 d’O capital, que o fetichismo da mercadoria é um adensamento ontológico, sólido, porque Marx, aqui, está mergulhando num nível de profundidade jamais feito por qualquer outro grande filósofo ou cientista social, lato sensu. Ele está mergulhando na ciência que, em última instância, ele desenhou de forma vital, que é a Economia Política. Partindo, como todos sabemos, de David Ricardo ou, anteriormente, de Adam Smith, Marx chega na Economia Política. Mas se nós pegarmos, por exemplo, o fetichismo nos Manuscritos de 1844, quando Marx desenha o complexo da alienação e/ou do estranhamento – Entfremdung e Entäusserung –, não vou retomar, mas são conceitualizações que, em situações particulares, se identificam e, em outras situações particulares, se diferenciam, se separam. Não é por acaso que Marx falava em Entfremdung sempre acentuando o traço de negatividade e, em Entäusserung, muitas vezes acentuando o traço de exteriorização, o que não significa, portanto, a negatividade necessariamente em si, pois, quando exteriorizo algo da minha subjetividade numa coisa que se torna socialmente útil, há uma exterioridade em vaga de positividade. Não seria o Entfremdung, estranhamento, alienação, nesse sentido.

O acento negativo, vamos dizer assim, da ideia da alienação está muito forte nos Manuscritos de 1844, como no escrito um pouco anterior de Marx, o primeiro que eu saiba em que ele tratou disso, Os escritos sobre James Mill, quando ele trabalha com a alienação. Repare que n’Os escritos de James Mill, Marx se depara com a alienação e encontra um símile na crítica da religião. É o tema do fetichismo; agora, é evidente, há algo entre um texto de 1844 e um texto publicado em 1867. Lá se vão mais de 20 anos, não é? E nesses 20 anos, Marx mergulhou na economia política, texto que, no meu entender dos Manuscritos de 1844, Manuscritos de Paris, Manuscritos econômico-filosóficos, é o primeiro tratamento, preliminar, do Marx da economia política, muito preliminar. Marx está desenhando uma economia política ainda sobre o tratamento bastante filosófico e ainda, de certo modo, abstrato, mas a continuidade para mim é clara. Se você pegar os momentos constitutivos da teoria da alienação de Marx em 1844, você vai ver claramente que o fetichismo está presente em todos esses quatro momentos de constituição. O primeiro momento se dá quando o indivíduo se aliena ou se estranha em relação ao produto do seu trabalho, o que resulta no segundo momento, de uma alienação que ele vive no próprio ato produtivo, pois é disso que o Marx está falando no fetichismo da mercadoria. O terceiro momento é quando ele não se reconhece em série como um ser genérico, então, o quarto momento se dá pelo fato de que ele não se reconhece como um ser próprio que tem autenticidade, que marca a vida humana. Então, sobre essa desrealização do trabalho, Marx vai dizer n’Os escritos sobre James Mill que o trabalho deixa de ser uma atividade vital e se torna uma atividade extrínseca, exterior, imposta e compulsória. A forma mais qualificada disso você tem, digamos, na interiorização que o modo de produção capitalista gera nos trabalhadores, nas trabalhadoras, tentando fazer com que suas personificações se tornem, portanto, subjetividades voltadas para a realização do capital. Subjetividades inautênticas, ao contrário do projeto de uma sociedade livre e emancipada, que é o projeto, posso dizer, de uma subjetividade livre, autêntica, articulando autênticas necessidades, aspirações individuais como autênticas necessidades e aspirações coletivas.

Então vejo que o fetichismo da mercadoria é parte do fenômeno mais geral da alienação. Mas atenção, “teoria geral da alienação”, aí é preciso tomar muito cuidado. O que estou expondo é como eu leio, eu não acredito nessa ideia que tem alguém que tem a chave que lê Marx, que ele é algo sublime. Não, é uma leitura, é a que eu aprendi a fazer, e a que eu fiz, lendo os autores que leio, mas com uma diferença que eu te disse desde o início, tomando o Marx como autor. Eu não apreendi O capital lendo comentadores de Marx, isso para mim é vital. Por isso que no meu curso aqui da UNICAMP, há 25 anos, quando dou curso sobre Marx, não peço para os alunos lerem nenhum comentador. Há comentadores magistrais. Para citar… Lukács, Gramsci, Rosa Luxemburgo, mas o que prefiro com o curso de marxismo é outra coisa, o mesmo procedimento eu faço com Weber. Quando dei curso sobre Weber, especialmente quando entrei na UNICAMP nos primeiros semestres, eu também pude indicar comentadores para quem quisesse ler, mas os textos de aula eram sempre os textos clássicos. Acho inclusive que você, Henrique, foi meu aluno sobre Marx e lembra disso. Não tinha comentadores, o máximo que permitia citar era uma boa biografia de Marx para que os alunos pudessem ver a história de Marx como um autor, que pudessem ter uma biografia razoável para entender um pouco as suas vicissitudes, a vida, a tragédia que foi em parte a vida de Marx e etc. Mas não penso, então, que haja uma teoria geral da alienação, mas, há uma teoria, há uma conceitualização da alienação em que o fetichismo da mercadoria é dimensão decisiva dela. Mas é uma discussão complicada para os marxistas. Porque reificação, estranhamento, coisificação e alienação são complexos muito aproximados. E é preciso sutileza e cuidado para não haver confusões. Daí o problema dos nossos tradutores, que no passado recente diziam “Marx…”, se o Marx fala em Entfremdung e Entäusserung nos seus textos desde os Manuscritos até O capital, todos eles traduziam para o inglês, para o “alienation”. Então acabou, a “alienation” suprimia as diferenças, no português, a alienação. E nas línguas correlatas também, o italiano, o espanhol, quer dizer que, de repente, todos os fenômenos que podem ser aproximados, mas não são idênticos – do estranhamento e da alienação –, desapareceram. Foi Lukács, essencialmente, quem descobriu esse problema, até onde minha pesquisa conseguiu perceber, com mais densidade, e não é por acaso que no começo dos anos 1930, na recuperação para publicação da obra de juventude de Marx, Lukács estava em Moscou e participou, ele olhou antes de todos, porque estava participando com outros da organização para a publicação desse volume. E isso teve um papel decisivo porque Lukács conhecia a obra de maturidade do Marx de O capital, mas não conhecia a de juventude. Estas obras ainda não tinham sido publicadas até porque Os manuscritos de 1844, se minha memória não falha, foram publicados em 1932, não é?!

Uma nova onda de leituras dos

Grundrisse de Marx surgiu dentro e

fora do Brasil. Qual é a sua interpretação sobre essa retomada

dos Grundrisse?

A importância dos Grundrisse me parece evidente. Veja, não compartilho com aquelas teses, aliás, ninguém com razoável lucidez imagina que só o que foi publicado por Marx em vida seja relevante. Porque os Grundrisse, ou até o que o próprio termo significa, são anotações que Marx fez ao longo de todos os seus estudos preparatórios d’O capital. E nestas anotações, nos Grundrisse, há pistas excepcionais que Marx teve condições de desenvolver n’O capital, muitas delas, mas outras não. Estas ele optou por não publicar talvez por uma relativa dúvida acerca dos comentários, porque quando você faz um comentário a um texto, você se permite fazer anotações hipotéticas, que depois você ou retoma e as desenvolve, ou você diz “não, essa é uma anotação que agora não faz sentido”. Penso que o Marx do século XXI só terá vitalidade se tivermos uma leitura antidogmática dele. Foi por isso que comecei com aquele depoimento com as filhas, não é? Os Grundrisse são uma verdadeira mina de pistas. É impressionante como há, nos Grundrisse, manifestações excepcionais do que veio a ser vigente um tempo depois. Por exemplo, esta passagem que tanto inspirou autores tão distintos, quando Marx diz que, com o avanço da ciência e da técnica da produção, o trabalhador tenderia a se converter num vigia do processo produtivo. Se você for aqui na Rhodia, há alguns quilômetros de onde estamos falando, daqui de Barão Geraldo, você vai perceber um processo de fluxo que é, muitas vezes, contínuo, em que há atuação de parte dos operários no comando deste processo por computadores, quase com a função de vigia. A sua interferência se dá quando um problema emerge. Então, em várias áreas produtivas, o trabalhador, já há muito tempo, e esse método não é de hoje, tornou-se um “vigia”. Mas Marx tinha a genialidade de entender isso antes, porque naquele momento era difícil, porque era um momento de prevalência do trabalho fabril, manual, dezoito horas por dia de trabalho, homens, mulheres e crianças, onde o trabalho operário era intimamente marcado com seu traço de manualidade. Mas para quem leu Marx com algum cuidado, já vê como é que ele conceitua o trabalho. Que exemplos ele cita para conceitualizar o trabalho, já no volume I d’O capital, no capítulo um e no capítulo quatro? Ele vai dizer que o que difere o pior arquiteto da melhor abelha, veja como é emblemático, o pior arquiteto é um trabalho dotado de reflexão reflexiva. Não há trabalho sem a consciência do que você quer imprimir ao produto do seu trabalho. Ao passo que a abelha, ela realiza a mesma colmeia sem nunca se perguntar: “Vamos mudar o estilo arquitetônico da colmeia?”. A colmeia é a mesma há milênios. E Marx tem uma concepção, e porque ele tem essa concepção é correto ele indicar o que diferencia o melhor, o pior arquiteto da melhor abelha. Há aí uma dimensão intelectual evidente. Gramsci também indicou que não há nenhuma atividade manual, nenhuma que não seja provida de alguma atividade também intelectual.

O problema é que a sociedade capitalista, por excelência, opera uma cisão muito dura entre aqueles que prevalentemente pensam e elaboram e aqueles que prevalentemente executam. Daí a ideia de Taylor, que não era rústica – meu primeiro curso de graduação foi de administração pública –, li bastante Taylor. Taylor falava dos gorilas amestrados, dos gorilas civilizados, dos gorilas educados, era preciso uma classe operária forte e viril, mas dócil. Então, digamos assim, essa influência dos Grundrisse é vital, rejuvenesceu o Marxismo, desdogmatizou e há várias leituras dogmáticas, não só a stalinista, no meu entender. Há várias leituras. Você, Henrique, sabe, há décadas, que não gosto e recuso essa disjuntiva entre o jovem Marx e o Marx da maturidade. Salvo o traço geracional dessa disjuntiva, o jovem Marx com 20 e poucos anos e o Marx com seus cinquenta, sessenta anos, é um traço geracional. E é óbvio que a obra do Marx tem para mim adensamentos. Marx não chega em 1843 e salta da sua Crítica à filosofia do direito de Hegel à Economia Política. Ele, na introdução, vai descobrir que a anatomia da sociedade civil está na Economia Política, a frase é dele. A anatomia da sociedade é uma descoberta excepcional para o materialismo. Mas atenção! É contra uma grande parte da leitura do marxismo hoje, não é assim “tem a economia e tem a política”. Para mim não é assim. “A economia é assim…”. Assim pensa a sociologia tradicional. Marx funda uma ciência nova que é a Economia Política. Não é a refundamentação de Marx da “Economia” e da “Política”, elas são muito anteriores a Marx, muito anteriores.

Então você tem que olhar o mundo da materialidade concreta e as suas manifestações. Podemos dizer assim, ideais como um plano, chamado superestrutural, como um todo muito rico, muito complexo, muito contraditório, muito relacional e nunca estanquemente determinado, ferreamente determinando por uma instância e ponto. Não! O que Marx chama em alguns momentos de determinação em última instância é uma coisa muito mais complicada. Determinar em última instância significa que você tem “N” instâncias que sobredeterminam o real e alteram tudo. Não teria nenhum sentido para a obra de Marx se você retirasse dela o papel transformador que aí está presente. Marx acreditava que uma consciência autêntica, livre e universal era um passo vital para emancipação humana. Mas você só adquire consciência livre, humana, universal, transformadora e emancipatória se você imaginar que os sujeitos são ativos no mundo, na materialidade concreta.

Eu não posso concordar com teses, como, por exemplo, a de Negri e a de André Gorz, que veem nessas passagens dos Grundrisse o fim da relevância do trabalho, mas ainda assim é uma das leituras possíveis. Uma obra rica como a de Marx permite “N” leituras. Tem coisa aí que ainda vamos ver. Porque é uma obra que, por ter esse caráter de notas e anotações, abre portas que permitem múltiplos desdobramentos. E, no caso brasileiro, meu livro Adeus ao trabalho não teria as conclusões que ele teve sem a leitura d’O capital e dos Grundrisse. Você, Henrique, que também foi meu aluno, lembra disso, como o capítulo sexto é considerado um capítulo muito importante. O capítulo sexto inédito d’O capital está parcialmente incorporado nas suas ideias fundamentais no capítulo 14. Mas algumas ideias do capítulo sexto não estão incorporadas. Outras certamente Marx abandonou. Acho que Marx, quando diz no capítulo inédito, “Do processo produtivo, o trabalho, o engenheiro, diretor e tal…”, sim! Mas Marx sabe que o diretor tem o papel de mando na estrutura hierárquica do capital, portanto, ele não pode ser parte da classe trabalhadora. Nós vamos voltar a isso mais à frente, mas para mim é vital, a classe trabalhadora para Marx não se resume a uma discussão econômica, isso é grotesco, não faz o menor sentido, tal como leio a obra do Marx.

Aprofundando um pouco essa

discussão. Como você analisa a

discussão sobre a centralidade ou

não centralidade do trabalho?

Eu tenho que me conter aqui porque esse é o tema do meu trabalho nos últimos 15, 16 anos. Tenho me dedicado a isso intensamente. Eu quase que vou tocar assim em pontos, “um, dois, três, quatro…”, porque se for tratar de um, são “N” pontos. Vou indicar alguns, vou esquecer de outros, mas parto da consideração de que a síntese que Marx faz do pensamento ocidental é sublime, desde os gregos, passando pelo pensamento medieval, São Tomás de Aquino, até chegar na filosofia de Hegel. Então, o trabalho sempre foi concebido, à exceção talvez de Hegel, como um movimento pendular. Ora sofrimento, ora criação; ora felicidade, ora servidão. Daí muitos identificarem o trabalho à tripalium. Quer dizer, um objeto de tortura, não é?! Mas Marx foi a síntese mais sublime disto, porque Marx entendeu ainda melhor do que Hegel, porque na Fenomenologia do espírito, no capítulo sobre a dialética do senhor e do escravo, quando Hegel já tinha, digamos, indicado uma dialética negativa relacional entre o senhor, o escravo e o servo. Mas Marx foi, digamos assim, no fundo da questão, porque a conceitualização dada ao trabalho por Marx é decisiva no século XXI, porque Marx vai dizer o seguinte: “O trabalho é uma atividade vital e, enquanto tal, ela está presente em todos os momentos da história”.

Primeiro que quando nós compramos, se for buscar uma garrafa de água aqui na minha geladeira, aqui, agora, vou trazer uma água da marca X. Na minha geração, X era uma marca dominante. Hoje, ela nem necessariamente deve existir com esse nome. Esta água é vital para tomar enquanto nós conversamos. Mas ela é, antes de ser vital para o Henrique e para o Ricardo, uma mercadoria que foi vendida. Então Marx entende que o trabalho, no panorama geral, é uma atividade sempre vital, até no capitalismo. A água para nós é vital, sem água nós não viveríamos. Mas nas formas histórico-concretas assumidas pelo capitalismo, com a prevalência do valor de troca sobre o valor de uso, há um preceito fundamental de valorizar o valor, de ter sempre mais dinheiro, mais capital. Isso faz com que o trabalho deixe de ser uma atividade vital e se torne uma atividade sujeita ao sistema de mando de controle do capital, onde o trabalho perde, fundamentalmente, a sua dimensão de autonomia. Nesse sentido, ele se torna um trabalho alienado ou estranhado. Fetichizado, coisificado, reificado, não é? Vamos pegar todas as possibilidades.

Lukács fala e Nicolas Tertulian retoma esta ideia de Lukács da maturidade, em que existem as alienações inocentes, as reificações inocentes e as alienantes. Quer dizer, tem as que são mais inocentes e tem aquelas que são mais alienantes, o que é muito sutil nesse movimento de alienação. Em Os sentidos do trabalho exploro um pouco isso num dos capítulos. Então, aqui desdobrei nos meus trabalhos algumas teses, primeiro, quando se fala em fim do trabalho. A primeira pergunta é de qual trabalho, em geral ou no capitalismo? Falar em fim do trabalho em geral é um absurdo ontológico. Porque, como brinco, às vezes provocativamente, não é por acaso que elas são teses frequentemente eurocêntricas, do norte do mundo. Enquanto “eles” vivem a fruição do mundo sem trabalho, as massas de escravos, populações exploradas, em condições de subsistência… essas vão trabalhar para a fruição plena dos europeus. Isso então não é “o fim do trabalho” quando você pensa que o mundo é mundo global, é uma globalidade, tem uma dimensão mundializada. Você imagina falar em fim do trabalho na China, na Índia, no Brasil ou na África?

Em segundo lugar, falar em fim do trabalho no capitalismo me parece um grave equívoco. Porque o trabalho ainda é, em última instância, a potência geradora do mais-valor. Por mais complexa que seja essa relação intermediada por um maquinário informacional, digital, avançado, por mais que haja redução de trabalho vivo e ampliação do trabalho morto, é inimaginável em qualquer fábrica ou empresa capitalista que não exista uma potência criadora desencadeada pelo trabalho vivo. E é por isso que você não tem fábricas só com robôs. Por mais robotizadas que você possa ter algumas fábricas, e há algumas que são interessantes, não é?… Você tem sempre algum nível de controle que vai acionar. Um robô não conserta um robô que paralisa, entende? Então isso significa que o fim do trabalho em geral é o que Marx chamaria uma abstração “irrazoável”, e a perda de relevância do trabalho para o capitalismo é também uma abstração “irrazoável”. Se o trabalho não é mais irrelevante para o capitalismo, por que a China é hoje a grande potência no mundo, disputando já o segundo lugar, disputando o primeiro? Por que a China tem uma força sobrante monumental do trabalho, que pode ser explorada aos níveis mais brutais? A China ensinou ao capitalismo o patamar de exploração mais brutal do trabalho, como o faz a Índia também. E isto acrescido com certos níveis de qualificação do trabalho e um certo patamar de avanço técnico, científico, informacional, digital. Esta combinação é explosiva, positivamente é uma explosão, inclusive para o capital, porque ele potencializa o mais-valor mesmo que se reduza a força de trabalho. Mas reduzindo a força de trabalho em áreas muito avançadas e ampliando força de trabalho em escala brutal, é tão verdade que há trabalhos altamente qualificados (imagina o trabalho de um engenheiro da indústria aeroespacial? Ou, na ponta das tecnologias de comunicação e informação? Na indústria de software?). Mas isso ocorre também no extremo oposto. Nesse mesmo ciclo produtivo, enquanto que na indústria de software o trabalhador está lá em cima, com um alto nível de qualificação ou de um engenheiro espacial, quando necessita uma peça, ela vai ser manualizada e materializada, muitas vezes com trabalho subescravo. Nos países asiáticos, nos países latino-americanos etc. Então, é evidente que é mais complicado. Chamo este movimento de pêndulo do trabalho no livro O caracol e sua concha. Quer dizer, não é possível falar em “Fim do trabalho” e também não é possível dizer “Viva o trabalho!”.

E este é o terceiro ponto. Marx foi o primeiro a dizer “Se o trabalhador pudesse…” em 1844, com 26 anos, “Se o trabalhador pudesse, fugiria do trabalho como se foge de uma peste”. São nos Manuscritos de 1844. Na constatação dele, o trabalho no capitalismo é terrível. É por isso que o capital necessita que o trabalhador seja produtivo, no sentido de produtivo para o capital, é azar, e não sorte. Porque é desse trabalhador que o couro, os pelos, a pele e o intelecto são extraídos. Nós pensamos hoje que uma dimensão decisiva do capital é extrair a manualidade e, decisivamente, o intelecto do trabalho. Ohno, gerente da Toyota, diz isso claramente na sua obra. Ele é uma espécie de “Taylor” do Toyotismo, entende? Diz claramente “Os trabalhadores pensam, nós temos que fazer com que eles pensem para o capital”. E sabemos que Taylor relativamente desprezava o pensar porque ele queria um gorila amestrado, um trabalhador viril, produtivo, ali, que executasse o que a gerência científica mandasse.

Tem um quarto ponto ainda que é quando você percebe também no plano da subjetividade do trabalhador e da trabalhadora a importância que o trabalho tem quando ele está desempregado. O sonho decisivo de qualquer trabalhador, e de qualquer trabalhador não só no sul do mundo, é voltar ao mundo do trabalho. Quando morava na Inglaterra, quando fiz o meu pós-doutorado, o fiz como pesquisador-visitante na Universidade de Sussex. A Universidade de Sussex é entre Brighton e uma outra cidadezinha chamada Lewes, onde fui morar. E nessa cidade medieval de classe média alta inglesa, uma vez me disseram assim: “Não entra naquela rua que lá estão os desempregados. Lá ficam os prédios dos apartamentos dos desempregados”. Olha o preconceito. “Mas qual é o problema de andar na rua?”. “Não, você pode ser roubado, às vezes roubam dinheiro, se você tiver com seu passaporte ou dinheiro”; ou seja, o preconceito, coisa que Robert Castel estudou bem. O trabalho tem um traço de sociabilidade que só o não trabalho traz à tona, ou como Castel diz, essa condição se faz sentir no “desfilhado”. Então, o mito do fim, o mito de uma vida fora do trabalho, isso é uma tese vital d’Os sentidos do trabalho. Só tem sentido, só tem efetividade se a vida é dotada de trabalho, quer dizer, se existir vida dotada de sentido dentro do trabalho.

Eu não posso viver em uma condição de animalidade, seja pelo esforço físico, seja pela sujeição, não é? Desse mundo de hoje, do capital, que obriga as pessoas a verem metas irrealizáveis, a se exaurirem física e/ou cognitivamente. É evidente que, neste quadro, a discussão do fim do trabalho fica desprovida de sentido. E, voltando aqui, como dizia n’Os sentidos do trabalho, se você tem uma vida no trabalho dotada de sentido em um tempo cada vez mais reduzido por suposto, aí sim uma vida fora do trabalho, dotada de sentido, passa a ter muito mais significação. Se nós imaginarmos que no sul do mundo não há um Welfare State e que os desempregados vivem as agruras do desemprego, o máximo que temos é um seguro-desemprego. No caso brasileiro, este dura seis meses, no máximo cinco a seis meses, o que é risível. Em contrapartida, se você imaginar que nos países “avançados” o antigo seguro-desemprego permitia que você recebesse o mesmo salário, mesmo estando desempregado, e que esta seguridade está em processo de erosão e definhamento – inclusive agora nas lutas em Paris, em Portugal, ontem na Itália, anteontem na Inglaterra e na Grécia –, você vai perceber que o welfare state também está perdendo os seus possíveis últimos traços significativos; o que significa que trabalhar é um ato que é de mediação entre o indivíduo e a sua condição de sociabilidade.