Leda Paulani

Professora livre-docente de Economia da USP, Leda Paulani possui não só uma sólida atuação acadêmica por meio de suas pesquisas, mas também em questões de interesse público, tendo ocupado a presidência da Sociedade Brasileira de Economia Política entre 2004 e 2008, entre outras posições públicas. Foi Secretária de Planejamento, Orçamento e Gestão da Prefeitura de São Paulo entre 2013 e 2015. Concentrando suas análises sobre a economia política marxista, historiografia econômica, contabilidade social, métodos de análise econômica e economia brasileira, Paulani tem entre sua produção títulos como: “O papel da força viva de trabalho no processo capitalista de produção” (Estudos Econômicos, v. 31, n. 4, 2001); “Economia e retórica: o capítulo brasileiro” (Revista de Economia Política, v. 26, n. 1, 2006); Modernidade e discurso econômico (Boitempo, 2005); e Brasil delivery: servidão financeira e estado de emergência econômico (Boitempo, 2008).

 

Qual é o seu método de trabalho?

 

Não tenho um método de trabalho predeterminado. A forma de trabalhar e de pesquisar depende do tipo de trabalho e do tema em questão.

 

Quais foram suas principais

influências teóricas?

Pela ordem: a) Marx; b) as leituras brasileiras de Marx que privilegiam a dialética (Paulo Arantes, Roberto Schwarz, Ruy Fausto); c) Chico de Oliveira; d) Celso Furtado; e) Weber; f) Keynes. Em que medida você recupera Hegel

em sua análise marxista?

A resposta está em parte dada na resposta à pergunta anterior. Não consigo ler Marx sem a dialética que Marx herdou de Hegel, apesar de tê-la mapeado historicamente e mostrado o porquê dela ter se constituído na Alemanha e de ter se transformado em uma dialética materialista e, nessa medida, numa dialética que concede espaço àquilo que Hegel chama de discurso do entendimento. A meu ver, sem a sombra de Hegel por trás de Marx, não há como entender corretamente, por exemplo, o fetiche da mercadoria, e, nesse sentido, a natureza do fetiche que hoje domina a reprodução capitalista, que é a forma mais exacerbada de fetiche, exercida pelo capital portador de juros (capital financeiro).

 

Como pensar Marx hoje? Devemos ir

para além de Marx? Quais seriam os

desafios mais importantes desse

projeto teórico?

 

O Marx que eu acho que deve ser privilegiado, estudado e discutido é justamente o Marx da definição lógica de capital (o capital é um movimento, o movimento de valorização do valor). Esse Marx está cada vez mais vivo e acertando cada vez mais. Além do mais, é por meio da correta compreensão desse Marx que podemos atualizar as outras teses de fundamentação marxista, como aquelas relacionadas ao capital-trabalho, com a exploração do segundo pelo primeiro na busca de um valor excedente, com a luta de classes etc. Mas é evidente que temos de ir para além de Marx. Como eu sempre digo, se é verdade que Marx algumas vezes errou na teoria, não é menos verdade que ele sempre acertou no método. A maior parte de seus “erros” deve-se a constrangimentos objetivos impostos a Marx pelo estágio experimentado pelo capitalismo na época em que Marx viveu. Muitas das determinações que Marx logicamente percebeu a partir do embrião chamado “mercadoria” ainda não estavam postas no capitalismo do século XIX.

 

Uma nova onda de leituras dos

Grundrisse de Marx surgiu dentro e

fora do Brasil. Qual é a sua

interpretação sobre essa retomada

dos Grundrisse? Há grandes

divergências entre os Grundrisse e O

capital?

Me parece que há divergências de variadas ordens entre as duas obras. A primeira é evidentemente de conteúdo. Apesar de toda a extensão da análise sobre o dinheiro e todo o espaço que ela aí ocupa, não há, por exemplo, nos Grundrisse, como há em O capital, uma análise mais organizada dos fenômenos relacionados ao capital financeiro (o capital fictício, por exemplo, não é analisado). De outro lado, há nos Grundrisse preciosidades que não aparecem em O capital, como o famoso “fragmento das máquinas”, tão importante para pensarmos o capitalismo de hoje. Mas talvez a diferença mais expressiva entre as duas obras seja de linguagem. Como os Grundrisse são um rascunho, Marx conversa, ali, consigo mesmo, sem a preocupação didática que claramente tem em O capital e isto faz uma enorme diferença, porque no rascunho fica quase palpável a dialética dos objetos que Marx analisa e que comanda seu raciocínio. Isto posto, e dada a leitura de Marx à qual me filio (vide a resposta à primeira questão), só posso considerar bem-vinda esta nova onda de leituras dos Grundrisse. Quando Ruy Fausto fala em pós-

grande indústria e recomposição do

papel do trabalho vivo, não haveria

uma subordinação do movimento

histórico ao movimento lógico? Como

você pensa essa questão face à

chamada acumulação flexível?

Entendo a acumulação flexível e o trabalho flexível que a acompanha como o resultado lógico, mas historicamente posto, da relação contraditória entre o capital e o trabalho e das consequências dessa contradição para o andamento da produção enquanto tal. A maquinaria e a grande indústria, como aponta Marx, subordinaram de fato o trabalho ao capital, tornando realidade objetiva aquilo que a forma capitalista (da compra e venda de força de trabalho) já prenunciava. Mas essa subordinação real não extinguiu a contradição. Tanto não a extinguiu que Taylor e Ford fizeram uma revolução no início do século XX para tentar contorná-la, separando inteiramente as atividades de concepção e de planejamento da atividade laboral enquanto tal, encontrando, para determinados setores, artefatos mecânicos (como as esteiras rolantes) capazes de determinar por completo o ritmo da atividade dos trabalhadores, dentre outros feitos.

Ora, mas essas medidas acertaram tanto que erraram a mão. Transformando os trabalhadores “do chão de fábrica” quase em autômatos, com exíguo espaço para atuação de sua subjetividade, o capital utiliza apenas a parte menos valiosa do valor de uso da mercadoria força de trabalho. Foi esse o ovo de Colombo que Taiichi Ohno, o lendário engenheiro da Toyota, colocou em pé. Já que o capital compra o tempo dos trabalhadores, porque utilizar deles, ao longo desse período, apenas sua força física e sua habilidade motora? Por que não utilizar também sua inteligência e seu potencial criativo em prol da acumulação? O desafio era fazer isso sem permitir que a autonomia do trabalhador, que seria necessariamente reconquistada, pudesse se voltar contra o capital, e Ohno encontrou a forma de fazer isso. Dialeticamente diria que essa é a forma encontrada pelo capital para colocar o trabalhador como um sujeito negado.

O fordismo/taylorismo coloca-o como objeto, enquanto o toyotismo coloca-o como sujeito, mas sujeito cuja autonomia se efetiva em favor do capital, negando esse mesmo sujeito. Não sei se isso é subordinar o movimento histórico ao movimento lógico, mas me parece uma interpretação bastante plausível. Não tenho aqui, evidentemente, espaço para analisar a interpretação do Ruy, mas tampouco vejo aí o mesmo problema.

 

A subordinação do trabalho ao capital

ganhou nos últimos anos sua forma

acabada? Uma “plena oposição entre

indivíduo e as condições objetivas da

produção” se realizou? Isto é, a

sujeição do trabalho ao capital foi

completada ou indicar isso seria

subestimar a inteligência capitalista?

Acho que já respondi boa parte desta questão na resposta que dei à questão anterior, mas posso fazer mais algumas observações. A plena oposição entre o indivíduo e as condições objetivas da produção só é plena quando não é. A plenitude dessa oposição foi o que tentaram as revoluções gerenciais do início do século XX. Em outras palavras, a sujeição do trabalho ao capital só se adéqua de fato às necessidades da acumulação não quando se transforma a força de trabalho – que é o elemento vivo do processo de produção – em objeto, mas quando se organiza a produção de modo que ela se coloque como sujeito, mas como sujeito negado. Se isso significa ou não que o processo de sujeição do trabalho ao capital ganhou com isso sua forma acabada é uma pergunta que não é possível responder, em primeiro lugar, porque depende do andamento da história e, em segundo lugar, porque esta questão está ligada a uma outra, que está na base do sistema, e que tem relação com a secular luta do capital para reduzir o tempo de trabalho necessário à produção de bens e serviços.

 

Nesse sentido, em que medida é

possível indicar uma centralidade ou

não centralidade do trabalho? O

trabalho vivo deixou de “se

intrometer” no processo de

acumulação capitalista?

A questão da centralidade ou não do trabalho vai além da mera questão sobre o papel da força viva de trabalho nos processos contemporâneos de produção. Genericamente, diria que, enquanto houver capitalismo, o trabalho há de estar no centro do processo social. Quanto à “intromissão” do trabalho vivo no processo de acumulação, o que tentei colocar anteriormente é que justamente o trabalho toyotista, o trabalho flexível, se intromete o tempo todo no processo de produção (esta é sua característica), mas o faz para alavancar a acumulação e não em oposição a ela.

 

A classe em Marx deve ser pensada

como um conjunto de indivíduos ou

um conjunto de relações sociais?

Para mim, a definição de classe social em Marx é muito clara: ela não é definida por afinidade ideológica, hábitos de vida ou nível de renda, mas pelo papel que cada um desempenha no processo de reprodução material da sociedade. Se você é dono de meios de produção ou apenas de força de trabalho, se é agente inovador ou simplesmente um lumpen, então é isso que define a qual classe você pertence. Claro que os outros fatores como ideologia, hábitos de vida e renda estão diretamente relacionados a isso, mas não são eles que definem uma classe social. Então a classe é, para usar os termos de sua pergunta, um conjunto de indivíduos que têm em comum o fato de protagonizarem o mesmo papel no processo de reprodução social, encarnando, portanto, o mesmo tipo de relação social.

 

Como se fundamenta a relação entre

trabalho abstrato e trabalho simples

nas formas atuais de produção de

mercadorias? A relação entre trabalho

material e trabalho imaterial é central

para analisar a formação do valor?

Para mim trata-se aqui de duas questões bastante diferentes, ainda que interligadas. A relação entre trabalho simples e trabalho abstrato, tal como colocada por Marx, é que a primeira categoria é a determinação qualitativa da segunda – a determinação quantitativa do trabalho abstrato, como sabemos, é o “socialmente necessário” que adjetiva o tempo de trabalho. Essa relação não muda nas formas atuais de produção, ainda que, em função do que já foi aqui discutido, tenha ficado talvez mais difícil precisar o que deveria ser hoje considerado como trabalho “simples”. Mas essa dificuldade é uma dificuldade nossa, dos analistas do capitalismo de hoje, não é uma dificuldade objetiva, pois o mercado, no cotidiano de suas transações, resolve perfeitamente bem o problema. O segundo tema é bem mais complicado e está relacionado a um complexo de questões que vai desde os processos de produção propriamente ditos e, principalmente, da evolução contemporânea desses processos, até o enquadramento social de seus atores e da categorização da remuneração por eles percebida. Evidentemente não há espaço aqui para tratar de tudo isso, mas esta é evidentemente uma questão central da cena contemporânea, particularmente no que concerne à sua relação com a questão da formação do valor dos bens.

 

Em que medida a teoria do valor-

trabalho ainda tem validade teórica

frente às novas tecnologias da

informação? Se o valor é tempo de

trabalho necessário, qual a

importância do conteúdo, físico ou

abstrato, das mercadorias

produzidas?

Por mais importante que seja a questão, e ela é central na cena contemporânea, como acabei de dizer, é preciso relativizá-la. Comecemos pelo problema teórico. Se é verdade que o tempo de trabalho socialmente necessário que constitui a substância do valor refere-se não ao tempo de produção, mas ao tempo de reprodução do bem e/ou serviço, então, a revolução trazida pelas chamadas TIC (tecnologias de informação e comunicação) coloca-nos um problema novo, porque passam a existir mercadorias, ou pelo menos valores de uso, que deveriam se colocar como mercadorias, cujo tempo de trabalho que carregam é nulo, pois sua reprodução se faz acionando um único dedo da mão (aí estão os filmes, músicas, livros, softwares etc.). Ocorre que a forma-valor não desapareceu, pois, materialmente, a sociedade continua sendo, mais do que nunca, organizada pelo mercado e pela troca, ainda que, nesses casos, tenha desaparecido sua substância. Então, a formação do valor perde sua lei de determinação, e essa produção fica ao sabor do acaso e do acionamento de expedientes extraordinários – como direitos de propriedade, patentes etc. – para que se enquadre na forma-valor. Em relação a isso há, como sabemos, enormes debates, intra e extramuros do marxismo, o que é um indicador da importância do tema. Mas daí a questionar a teoria do valor-trabalho e sua validade teórica para o mundo de hoje vai uma grande distância, porque, apesar de as TIC estarem no centro dos setores hoje mais dinâmicos, a enorme maioria dos bens e serviços de que necessitamos para sobreviver ainda não é produzida com um simples click, de modo que o bom e velho trabalho continua tendo inegável importância e, portanto, também a teoria do valor-trabalho. O que se percebe nos casos em que o tempo de trabalho é nulo é que a forma-valor se impõe de uma maneira ou de outra, o que é absolutamente necessário para que possa acontecer a apropriação privada de uma riqueza cuja substância não está mais no tempo de trabalho, mas no general intellect.

 

Há uma inclinação midiática, mas

também presente na academia, que

indica a financeirização como um

processo recente na história do

capitalismo. Em que medida essa

questão foi trabalhada por Marx,

sobretudo quando analisa o capital

fictício e o capital portador de juros?

Eu faço parte, na academia, daqueles que veem na financeirização da atual etapa capitalista um elemento inédito. Não quero dizer com isso que o capital portador de juros não tenha estado presente desde sempre na história capitalista. Para mencionar apenas um exemplo, há o caso paradigmático da dívida pública e do capital fictício, citado pelo próprio Marx, que é uma das alavancas da acumulação primitiva. Ocorre que, na história do capitalismo como sistema mundial, a relação entre o capital financeiro e o capital produtivo esteve sempre determinada, em alguma medida, pela forma tomada pelo sistema monetário internacional e a existência de um dinheiro mundial totalmente inconversível e, mais ainda, produzido por um determinado país, o que é uma configuração inédita nessa história. Isso tem uma série de consequências para a forma de operar da acumulação capitalista, como a fragilidade estrutural do sistema, a tendência recorrente à formação de bolhas de ativos e a importância crescente que passa aí a ter a chamada riqueza financeira. Marx trabalhou vários elementos que nos ajudam a pensar esse capitalismo de hoje e suas especificidades. As categorias que Marx analisou foram desenvolvidas logicamente a partir da própria mercadoria, a célula mater de seu pensamento. Portanto, nesse sentido, não há nada de “recente” na operação do capital portador de juros e/ou do capital fictício. Mas isso não deve nos impedir de ver o que há de inédito nesta quadra da história capitalista.

 

Estaríamos em um momento da

desmedida do valor? De que forma

seria possível “calcular” o valor?

Acho que já respondi essa pergunta anteriormente, mas posso acrescentar que, apesar da necessidade visceral do sistema capitalista de que o valor seja mensurado, seu próprio desenvolvimento tende a minar as possibilidades de que isso se dê de forma regrada. Não é preciso nos referirmos aos casos limite de tempo de trabalho nulo anteriormente citados para perceber isso. A própria lógica da concorrência intercapitalista joga incessantemente no sentido contrário. Para cada capitalista – ou grupo de capital – individualmente considerado, o que mais interessa é justamente escapar do torniquete do tempo de trabalho socialmente necessário, e para isso vale tudo, desde a descoberta, num ritmo alucinado, de formas cada vez mais eficientes de produção, até a incessante criação de novas necessidades e a criação artificial de monopólios por meio da imposição de marcas – daí a frequência com que hoje se escuta nos meios empresariais e também acadêmicos a história do “valor agregado pela marca”. Ora, tudo isso faz com que as regras de formação dos valores e dos preços de produção fiquem problematizadas, para dizer o mínimo, ainda que não voem pelos ares como nos casos de trabalho nulo. Então, não se trata de um “momento” de desmedida, mas de entender que fugir da medida é a regra imposta pela racionalidade capitalista, ainda que ela seja disfuncional para o sistema como um todo. A consequência disso, como apontam alguns autores, é o que o capitalismo vai ficando cada vez mais irracional.

 

A liberação de tempo de trabalho é

em si uma forma de liberdade dentro

da lógica do capitalismo

contemporâneo? Como é possível

caracterizar o tempo livre ou liberado

nas sociedades contemporâneas?

Renda universal, renda básica,

ampliação da cidadania, revolução

socialista, qual a saída?

Tudo isso que foi até agora colocado conduz a uma única resposta a essas perguntas: o “tempo livre” não existe mais. Para aqueles que trabalham, ou seja, para aqueles que têm emprego, as novas formas de trabalho possibilitadas pela revolução das TIC fazem acontecer com os trabalhadores comuns aquilo que antes era, digamos assim, “privilégio” dos agentes inovadores ou trabalhadores intelectuais: o “trabalho” não consome apenas sua força física e mental, mas também sua força anímica, e isto porque não se consegue mais distinguir nem separar o tempo de trabalho do tempo de não trabalho. A própria jornada de trabalho revela-se nesse sentido “uma coisa antiga” e menos funcional às necessidades da acumulação do que os novos formatos em que se estabelece a compra e venda de força de trabalho. Para aqueles que não trabalham porque não têm emprego (e o desemprego é uma tendência estrutural), esta liberação do tempo de trabalho, num mundo cada vez mais monetizado, atua, é claro, de um modo completamente negativo, o que, em termos objetivos, dá exatamente no mesmo, ainda que em termos subjetivos a situação seja completamente diferente.

A destruição das barreiras materiais à realização do espírito humano que a incrível transformação material produzida pelo capitalismo possibilita produz o resultado contrário ao esperado: ao invés de o tempo de não trabalho passar no tempo de trabalho, o que significaria a liberação do homem, o tempo de trabalho é que passa no tempo de não trabalho, o que significa sua escravização a uma lógica não humana. Em paralelo com isso há ainda que considerar que mesmo no suposto “tempo livre”, porventura ainda existente, o homem está imerso de um modo cada vez mais profundo na forma-mercadoria, dada a mercantilização cada vez mais intensa de todos os espaços daquilo que Habermas chamaria de “mundo da vida”. Os expedientes de renda compensatória do tipo renda mínima pouco podem fazer com relação a isso, a não ser, evidentemente, minorar a fome dos casos extremos. A renda básica de cidadania é uma proposta mais avançada, pois parte do reconhecimento de que, num mundo de sujeitos monetários, o direito à renda tem de ser tão vital quanto o direito à liberdade e à propriedade de que gostam os liberais. Mas evidentemente isso não resolve todo o problema se a reprodução material da sociedade continuar a ser presidida pelos imperativos da acumulação. Por isso, ainda que funcione hoje apenas como uma ideia reguladora à moda kantiana (eu não sei o que é, mas tenho que agir como se soubesse), o socialismo não pode sair do horizonte.