Jean Lojkine

Diretor emérito de pesquisas em sociologia do Centre National de la Recherche Scientifique (CNRS), membro do Centre d’Études des Mouvements Sociaux (CEMS) e professor aposentado de sociologia da École des Hautes Études em Sciences Sociales (EHESS), Jean Lojkine se destaca pela produção de títulos como: La classe ouvrière en mutations (Éditions Sociales, 1986), traduzido para o português como A classe operária em mutações (Oficina de Livros, 1990); La révolution informationalle (PUF, 1992), traduzido no Brasil como A revolução informacional (Cortez, 1995); L’adieu à la classe moyenne (La Dispute, 2005); e La Crise des Deux Socialismes: leçons théoriques, leçons politiques (Temps des Cerises, 2008).

 

Gostaria de começar pelo seu método

de trabalho. Como você organiza sua

pesquisa?

Eu tenho dois métodos de trabalho. Faço muita pesquisa de campo, mas ao mesmo tempo tenho uma reflexão teórico-filosófica. Sou formado em filosofia, mas sempre procuro confrontar as hipóteses teóricas com o real. Dessa forma, posso ter respostas, por exemplo, sobre a atualidade da teoria do valor de Marx a partir de uma argumentação teórica. No entanto, me preocupo em saber a quem ela serve, porque ela serve e qual é seu resultado na análise das classes sociais. Não sou, por exemplo, como meu colega e amigo Jacques Bidet, um filósofo puro, sou um filósofo impuro e continuo a manter essa impureza. Quando terminei meu curso de filosofia, escolhi voluntariamente a sociologia, mesmo não me reconhecendo nem um pouco na sociologia empírica, constituída essencialmente pela sociologia americana, anglo-saxônica de tipo positivista. Não me reconheço no positivismo, mas quero ter sempre uma confrontação com o empírico, na medida em que é uma maneira de evitar uma postura especulativa em teoria e em política.

 

Qual é a sua relação com o

pensamento de Marx? Uma teoria

marxista renovada deveria ter como

fundamentos centrais a crítica ao

determinismo tecnológico e ao

economicismo?

Eu devo dizer que em conexão com esse duplo método (empírico e teórico), Marx é um referencial, como indiquei no livro La révolution informationelle. No entanto, evoluí desde a sua publicação. Utilizei, por exemplo, algumas críticas de Althusser endereçadas a Marx; em que Althusser critica tudo o que pode se assemelhar a um determinismo economicista e tecnicista, ou seja, que coloca a revolução como consequência necessária da crise, como se existisse uma correlação automática entre a maturação da crise econômica e a maturação política que resultaria numa revolução política; ou que haveria uma evolução natural das forças políticas do capitalismo ao socialismo ou comunismo. Nesse sentido, não nego o que escrevi, mas penso ter evoluído, por exemplo, com o meu livro La crise des deux socialismes, em relação a essa questão.

Para entrar diretamente na sua questão, tomo Marx também com base nesses dois métodos, quer dizer, o Marx teorizador, a partir de uma evolução da sociedade e de uma evolução da forma da luta política de classes. Mostro, por exemplo, no meu último livro, que o Marx de depois da Comuna de Paris não é mais o Marx do Manifesto comunista de 1848. Sobre a questão, por exemplo, da democracia de opinião, da liberdade de associação e de reunião, ele tem posições que, na verdade, variam em função da conjuntura política. Por exemplo, depois da repressão extremamente violenta, da revolta operária de 1848, ele tem uma visão muito pessimista, constatada no momento em que se dirige à Associação Internacional dos Trabalhadores. Ele possui uma visão pessimista sobre a possibilidade da passagem pacífica ao socialismo, ao mesmo tempo em que sua percepção será mais nuançada em outros momentos. Há passagens em Marx que são marcadas pelo determinismo tecnicista e economicista com os quais tenho bastante reservas. Há, em minha opinião, uma filiação entre essa concepção e a que está em Lênin, por exemplo, ligada à ideia de que o capitalismo monopolista de estado poderia ser o anticampo do socialismo, concepção que pessoalmente refuto completamente.

 

Qual o papel das mudanças técnicas

e tecnológicas na constituição das

transformações sociais? Como você

compreende a relação forças

produtivas/relações de produção?

Em meu livro La révolution informationelle, eu, apesar de tudo, fui ainda vítima do economicismo e do tecnicismo. Não quero dizer que caí na cilada de apresentar a revolução informacional como o comunismo informacional. Porém, penso não ter escapado completamente desse desvio, assim como Negri no Império não escapou. Althusser, com seus defeitos, com seu unilateralismo, tinha criticado violentamente a importação direta do modelo hegeliano na análise marxista e tudo que pudesse parecer tese, antítese e síntese, contradição da contradição, negação da negação. Não há nenhuma ligação direta entre uma crise econômica e a revolução política, isso foi reconhecido por Marx e Engels sobre a revolução de 1830-1848. Eles estavam equivocados e disseram: nós estávamos cheios de ilusões, tínhamos ilusões sobre o caráter dos acontecimentos iminentes da revolução política depois da crise econômica. No entanto, esta argumentação ainda se mantinha muito prisioneira ao modelo de matriz marxista, à matriz clássica marxista. Eles ainda estavam aprisionados a essa concepção e admitiram o equívoco apenas parcialmente, dizendo: “nós nos confundimos, nós tínhamos ilusões”, mas essas ilusões vêm do fato de que a crise não estava madura o suficiente. Acredito que não há nenhum automatismo entre o movimento das forças produtivas, o movimento das relações de produção e o movimento da consciência política. Não é possível, assim, fazer da economia mediação da representação política e é isso, em minha opinião, que é o defeito de Marx. No entanto, pensando a questão de maneira mais dialética e mais dinâmica, eu diria que não é possível ter uma visão somente economicista ou somente tecnicista de Marx. Como disse Althusser, existem capítulos que felizmente saem do plano, como a passagem sobre a legislação fabril, sobre a cooperação. Enfim, essa dialética complexa entre forças produtivas/relações de produção e relações políticas/relações sociais reaparece. Portanto, penso que é preciso tomar Marx e Engels como o fez Lênin – que eu também trabalhei no meu último livro –, como pessoas lutando com dois métodos, como falei no começo, para afirmar a atualidade política da luta de classes. Nesse sentido, a análise deles não é uma análise linear, é uma análise evolutiva, porque é uma análise que se choca com a realidade e se retifica. Podemos dizer que ela oscila e que se retifica, mas em um sentido dialético.

 

Como você pensa a apropriação feita

dos Grundrisse pelo debate

contemporâneo?

A relação que tenho com Marx e a maneira como o percebo é: ele é um gênio, mas um gênio que não pôde ir além do horizonte teórico e ideológico do seu tempo, isto é, o horizonte dado pela grande revolução tecnológica que funda o capitalismo, a revolução industrial. Com base na revolução industrial, ele não pôde antever as contradições capitalistas que estão inscritas na revolução informacional. Isso não foi possível, e é nesse sentido que tenho desacordos com Toni Negri e com a teoria do capitalismo cognitivo, na medida em que ela tenta retirar o máximo de coisas de uma famosa passagem dos Grundrisse sobre o trabalho intelectual. Não se deve cometer o erro de procurar nos Grundrisse os elementos que permitam fundar uma revolução tecnológica atual nas contradições que ela estabelece com o capitalismo e as contradições do capitalismo com as da revolução informacional. É por isso que também critiquei as noções de revolução tecnocientífica e de novas classes operárias nos anos 1960-1970. Essas noções pertencem ao mesmo corpo teórico e ideológico que tenta tirar de Marx o que ele não podia dizer, o que ele não podia pensar, enquanto o essencial seria, contrariamente, relativizar o pensamento de Marx, mostrando a novidade dos dispositivos surgidos da revolução informacional.

 

Passados mais de quinze anos da

publicação do livro La révolution

informationelle, como você

caracteriza a sociedade

informacional? Ela é o princípio de

uma sociedade pós-mercantil? Quais

os conflitos centrais postos pelas

novas tecnologias da informação na

atualidade?

Desconfio muito de tudo que seria um salto evolutivo. A internet não nos levará ao comunismo, isto não quer dizer que não há relações muito interessantes no sentido do compartilhamento da informação. Quando vemos o debate que existe na França, e suponho que ele exista no Brasil, sobre o download gratuito de filmes, de canções e de música, é muito interessante, pois ele é uma viva expressão da contradição entre o caráter não mercadológico da relação que podemos ter com as informações, a internet e, ao mesmo tempo, sua forma-mercadoria, sua ligação com o mundo mercadológico. O mercado faz tudo para transformar essas informações que se trocam na internet em informações pagas, que possuem um preço. Há, nesse sentido, uma contradição aí, mas uma contradição não é uma evolução natural, espontânea e automática, é o nascimento de novas potencialidades, de potencialidades possíveis. Os possíveis são contraditórios, tudo depende da utilização do possível.

As duas contradições que a revolução informacional manifesta é a contradição entre as informações operacionais, na base, e as informações estratégicas, nas empresas e na cité politique. Nas empresas, as informações se caracterizam pelo fato de, mesmo no âmbito da engenharia de ponta, onde há extrema qualificação em nível técnico e também na produção de informação operacional, serem subordinadas a uma informação estratégica, que é uma síntese da informação. Há, assim, informações muito complexas em relação àquelas que têm uma aplicação restrita num domínio particular. O problema da informação é de encontrar, finalmente, um sistema de informações que resuma e sintetize o mais grandioso número de informações. Portanto, há uma diferença de critério da gestão da produção industrial para o da produção informacional. O que conta, nesta última, não é o volume, mas a economia sobre o número, a capacidade de não fazer linhas de programa, mas sim de fazer o programa mais simples.

Quando há reestruturações produtivas e demissões coletivas, qual é a chave? A chave não está numa empresa, num estabelecimento, nem mesmo no diretor da fábrica, a chave está nas mãos de um pequeno grupo que possui uma visão estratégica mundial, global de conjunto. Essa contradição entre a estratégia global e a informação no nível micro é central. No entanto, a informação micro se vinga da estratégia global. É um diálogo estéril. A estratégia, ou visão geral, não sabe o que acontece nas usinas e as informações não retornam porque muitas coisas dependem atualmente de uma implicação subjetiva da inteligência, do saber-fazer dos assalariados. Mas se os assalariados não possuem confiança, se eles possuem a impressão de que há um tipo de massa que se apoia sobre eles, quer esmagá-los e de certa forma extrair o saber-fazer deles, eles resistem. Há uma maneira de resistir e essa maneira é inexpugnável: é resistir dizendo nada, fechando-se em si mesmo. Essa luta entre a informação apropriada e a informação retida pelo alto e por baixo é o que caracteriza a revolução informacional.

 

Você tocou na questão da nova classe

operária e da crítica da concepção de

revolução tecnocientífica. Quais

seriam os princípios gerais de uma

teoria das classes sociais?

O que faz a diferença entre a teoria marxista e as teorias sociológicas não marxistas das classes sociais é que a marxista não é uma teoria da estratificação, mas uma teoria da contradição. Contradição entre a classe que explora e a classe que é explorada. Nesse plano você tem razão de dizer que a teoria marxista é uma teoria das relações sociais e não uma teoria da segmentação, da estratificação social, com quatro ou cinco classes médias, o que não quer dizer que não é preciso estudar a estratificação social. Mas essa estratificação social deve estar subordinada a uma teoria dinâmica da luta de classes, e a luta de classes é a luta entre um salariado, ou seja, de pessoas que possuem sua força de trabalho para vender (um salariado composto, complexo), e a burguesia capitalista. Mas esses assalariados complexos não se resumem à classe operária. Eles possuem componentes diversificados, por exemplo, como digo no meu livro, componentes que podem ser divergentes, divergências sobre a cultura ou a divergência entre os professores que estão em greve há muitos anos na França. Existe uma série de lutas de professores, mas esses professores caem num tabu complicado, que é a relação com as famílias populares. Há a relação entre um grupo de assalariados cultivados, que possuem a função de educadores, e famílias populares em que uma parte se sente excluída desse saber. É uma relação complexa, e esta relação deve ser levada em consideração numa teoria das classes sociais, isto é, uma teoria das classes que distinga os componentes ligados às camadas populares (operários e employés) e os componentes ligados (a aquilo que não chamo de classe média) aos trabalhadores intelectuais assalariados.

 

Como você pensa a questão da

centralidade do trabalho no mundo

contemporâneo?

A centralidade do trabalho, em relação à exploração dos trabalhadores das indústrias, foi alargada justamente aos trabalhadores intelectuais e estes trabalhadores intelectuais fazem parte do mundo operário. O mundo operário possui cada vez mais responsabilidades de organização do trabalho nos ramos de ponta da indústria e dos serviços. Temos, assim, um alargamento da centralidade do trabalho em relação, por exemplo, aos problemas de estresse no trabalho. Não penso que a centralidade do trabalho, contrariamente a algumas teses que são desenvolvidas aqui, seja realmente questionada, mas há uma imbricação mais forte entre a centralidade do trabalho e o que se passa na esfera doméstica. Porque, graças às novas tecnologias da informação, há cada vez mais a utilização daquilo que nós chamamos em francês de coleira eletrônica, como a dos cães. Eu volto para minha casa, mas tenho meu bip que faz com que eu mantenha sempre uma relação com a empresa, podendo ser questionado a qualquer momento. Isso acontece com vários operários qualificados que trabalham a distância, que trabalham em ramos de ponta, como a aeronáutica, a eletrônica, que são vítimas em relação ao tempo de trabalho, de sua extensão no domínio doméstico. Não há, por um lado, retração, ao contrário, há alargamento da jornada de trabalho. Por outro, existe uma relativização do domínio do trabalho profissional. Relativização na medida em que se desenvolvem atividades que não são passivas, que são reflexivas, que são muito importantes e que estão fora do tempo de trabalho profissional, fora da empresa. São atividades de formação e de cultura que, cada vez mais, se desenvolvem fora do mundo do trabalho profissional. Foi o capitalismo informacional que colocou em simbiose o trabalho na vida profissional. Agora, as reivindicações sindicais pedem, por exemplo, que o tempo de formação seja contabilizado como tempo profissional e que ele seja remunerado como tal. Sem falar das teses sobre os rendimentos de inserção, sobre a renda mínima etc. Essas teses só puderam surgir porque houve uma transformação do trabalho e da extensão do trabalho, mas, ao mesmo tempo, é uma contradição do sistema capitalista, que procura reduzir ao máximo o trabalho pago pela empresa para pedir ao empregado que se autofinancie em suas atividades ditas de lazer. Tudo isso está evoluindo, mas evoluindo, repito, de maneira contraditória, porque existe um enriquecimento das atividades culturais e das atividades de formação em relação às atividades de produção. Portanto, as atividades de reprodução não são atividades repetitivas, mas sim atividades criativas. Essa é a grande novidade do trabalho informacional.

 

Sobre a relação entre trabalho

material/trabalho imaterial, como

compreender essa relação com base

nos conceitos de trabalho concreto e

de trabalho abstrato? Como pensar a

produtividade do trabalho imaterial face aos elementos intelectuais ou

cognitivos da produção?

A noção de trabalho imaterial por oposição ao trabalho material coincide, em parte, com a noção de trabalho informacional, mas somente em parte, porque nas atividades informacionais há uma parte de material também. As atividades imateriais são, digamos, as atividades da inteligência. Mas em termos econômicos, as novas atividades informacionais precisam de pesados investimentos tecnológicos materiais. De um lado, os investimentos nos programas de computador, nos novos chips etc. são atividades materiais em que o trabalho informacional contribui, de outro, vemos que é preciso cada vez menos elementos materiais para obter potencialidades e potência em termos de capacidade de inteligência informacional. É preciso cada vez menos material para obter cada vez mais trabalho intelectual. A parte material do trabalho informacional é uma parte que se torna mais restrita que a parte imaterial. Talvez o mais importante seja não dividir produção material e produção informacional, porque existe o material no informacional, mas este material não é determinante. Não penso que a noção de trabalho abstrato e trabalho concreto seja a mesma coisa, porque o trabalho concreto não é nem material, nem imaterial. O que nós fazemos agora é o quê? Falar é um trabalho concreto ou é um trabalho abstrato? É um trabalho concreto e ao mesmo tempo falamos de coisas abstratas. Desconfio muito de tudo que seja uma oposição, uma demarcação entre trabalho manual como trabalho produtivo e trabalho intelectual ou imaterial como improdutivo. Acho que existe muito mais uma dialética entre o material e o imaterial. Para mim, o verdadeiro problema está em saber qual é o reconhecimento social do trabalho material e do trabalho imaterial. Atualmente, quando nós olhamos de perto o trabalho dos operários de fábrica nos setores de ponta, nós vemos que existe uma parte de trabalho manual e outra de trabalho intelectual. Portanto, é preciso evitar que continuemos prisioneiros de um modelo industrial copiado de Alain Touraine e Serge Mallet.

A teoria do valor-trabalho de Marx é

ainda válida frente às novas formas

de trabalho, frente às novas

tecnologias da informação?

Eu retomo um pouco o que disse no começo. Marx, quando escreveu sua teoria do valor, tinha a imagem da parte mais desenvolvida do capitalismo, isto é, o capitalismo inglês. A teoria do valor continua valendo, mas permanece o problema de saber como essa teoria sofre as influências das contradições do capitalismo atual, por exemplo, em relação ao papel dos investimentos no domínio da pesquisa, da formação, da saúde etc. Estamos, então, diante de um domínio no qual o marxismo não possui muitas respostas, já que o capital que vai financiar a saúde, a pesquisa, a educação, a cultura etc. não é um investimento produtivo, mas trata-se, de outra maneira, de um capital constante, de um capital fixo/constante. Como explicar, de outro modo, o aspecto extremamente particular da crise capitalista depois de 1967-1969,

que superou o Ciclo Kondratiev31 tradicional? Como explicar essa dificuldade de sair do ciclo depressivo senão pelo fato de que há uma contradição extremamente forte entre o desenvolvimento das forças produtivas e, portanto, da revolução informacional, ao mesmo tempo em que o capitalismo procura extorquir a mais-valia? A financeirização é o resultado do capital que não consegue se valorizar em uma taxa de rentabilidade suficiente e é obrigado a extraí-la do capital fictício. Não vejo no que a teoria do valor esteja enfraquecida, ela é ainda válida. No entanto, é preciso levar em conta as novas contradições sociais, onde o trabalho produtivo e o trabalho improdutivo se juntam, haja vista, primeiro, a necessidade de enormes investimentos de capitais em pesquisa e desenvolvimento e, segundo, a incapacidade das empresas privadas em não conseguirem mais investir suficientemente sem colocar em risco seu lucro. Temos, assim, um problema mundial de acumulação do capital.

Como você analisa a relação entre

tempo livre e tempo liberado nas

atuais formas de exploração do

trabalho?

A revolução informacional abriu novas possibilidades no domínio do tempo livre, não pressionado pela subordinação salarial, isto é, o tempo da atividade, das atividades fora da esfera assalariada. Ao mesmo tempo, não podemos permanecer apenas aí, pois estaríamos presos a uma concepção, mais uma vez, extremamente otimista e, finalmente, muito reformista do tempo livre e do tempo subordinado. A contradição do tempo livre/tempo subordinado avança sobre o domínio da atividade. A formação, por exemplo, é gangrenada pela segregação social, pois ela não é suficiente e a empresa não se responsabiliza por ela. Portanto, é o operário, o trabalhador, que deve pagar sua própria formação. Então, há uma contradição entre as possibilidades de criatividade individual e a constatação que o tempo da cultura é reservado a uma elite e de nenhuma forma à maioria da população, mesmo se observamos o aumento da população diplomada no mundo. Penso que nós não podemos dizer que o tempo só será livre no socialismo. Porque o socialismo, ele mesmo, é o quê? É uma etapa em direção ao comunismo. Seria “cada um segundo suas necessidades ou cada um segundo seu trabalho?”. No trabalho há uma subordinação, mas é uma subordinação onde há uma contradição cada vez mais forte entre a criatividade individual que é requerida hoje – muito diferente do taylorismo, vinculada à responsabilização e à autonomização – e a subordinação capitalista, a subordinação do rendimento que faz com que seja preciso trabalhar em um tempo condicionado, sendo necessário trabalhar com o dumping social, com um dumping salarial etc. Portando, tudo é feito de contradições entre novas possibilidades e o acorrentamento desse possível pela subordinação do lucro capitalista.

Para finalizar, você poderia nos

apresentar suas principais influências

teóricas?

Fui muito influenciado por Paul Boccara por algum tempo. Guardo muita consideração pelos trabalhos desse autor sobre a teoria da desvalorização do capital que, em minha opinião, são muito importantes. Ele antecipou a questão da revolução informacional. Contudo, não possui uma visão suficientemente larga sobre a informação e, no mais, foi muito marcado pela matriz marxista clássica, particularmente pela matriz hegeliana que liga diretamente a economia, a tecnologia e o movimento político. Fui influenciado também, mas muito tardiamente, pelos estudos de Althusser. A influência mais recente e mais forte foi a de Gramsci.