Ricardo Antunes

Veja, não tem nada a ver com aquela visão empiricista, positivista, que se valhe da ideia de que há menos trabalhadores trabalhando. Então o trabalho é mais relevante e isso não vale nem discutir, não no patamar que estou colocando a discussão, porque isso se torna irrelevante. Ainda que você tenha cada vez menos trabalho vivo e estável, a classe trabalhadora tem se ampliado em escala mundial porque muitos dependem, você vai olhar toda a discussão que se faz hoje na Europa do trabalho, dos cuidadores, das necessidades. O que acontece? Aqueles desempregados do mundo fabril, de serviços ou do estado etc., acabam buscando no emprego doméstico, assistencial dos cuidados domésticos, suprimento das carências das necessidades, o trabalho por “cima”. Então vou cuidar da sua casa, cuidar do teu filho, cuidar do cachorro, “pronto”. Que era um fenômeno no passado recente, trinta anos atrás, não tinha nem de longe a significação que tem hoje a respeito do contingente de trabalho. Nós temos que entender que hoje essa massa enorme de trabalhos invisíveis está se ampliando. O que a gente vê é a redução de um trabalho visível, mas o que temos que compreender é a invisibilidade presente. Sabe quantos teleoperadores de call centers tem no Brasil hoje, no telemarketing? Dos quais mais de 70% por cento desse contingente é feminino? É mais de um milhão no Brasil. Um milhão de trabalhadores, trabalhadoras, de telemarketing. E essa gama só tem a expandir, globalmente.

Mudando um pouco o eixo da

discussão. As transformações nas

formas de exploração do trabalho

pressupõem formas diferentes de

conceituar a classe em Marx? As

classes sociais são um conjunto de

indivíduos ou um conjunto de

relações sociais?

Primeiro, um conjunto de relações sociais que assume a forma corpórea de indivíduos. A classe não é uma abstração sem indivíduos. A classe é para Marx, como eu leio, uma mediação que agrupa indivíduos que detêm condições semelhantes no plano da produção e reprodução da sua vida pautada por relações sociais. Típicas de sua época. Escravismo, Feudalismo, Capitalismo… Então é uma mediação, a classe é uma mediação. O que distingue a classe burguesa da classe trabalhadora ou da operária? A classe burguesa é proprietária dos meios de produção e esta tem comando produtivo. Faz com que, na esfera da produção e da reprodução, seus valores, as suas ideias, os seus sentimentos etc. só se expliquem quando parte das relações sociais de produção. A classe não é uma aglomeração de indivíduos. Tomada isoladamente, e lembro como Marx inclusive diz numa passagem provocativa d’A sagrada família: “Consciência de classe não é a soma do que os indivíduos pensam”. Um pensa A, outro pensa B, soma tudo isso e tenho a consciência de classe, não, é muito mais complicado. É esta a mediação.

E esta mediação enquanto tal, em primeiro lugar, não pode ser jamais tratada como definição ou econômica ou política. Em segundo lugar, não pode ser uma relação econômica. É também política. É mais do que isso para Marx, porque ela é fundada numa totalidade onde, se a anatomia é a Economia Política, os valores, a ideologia, as concepções, as crenças, são então parte desse universo, nunca tratados de forma mecânica. Ah, alguém pode pegar uma passagem aí infeliz do Marx. Mas qual é o autor que não tem muitas passagens infelizes? Eu não conheço nenhum. O problema é ver o conjunto. Você acabou de dizer que você trabalhou na sua turma, essa semana, o Dezoito brumário. É uma obra-prima! Das interações, das complexificações, das relações contraditórias, das sobredeterminações, não é?! Quem lê aquele volume de Marx, que, como você sabe, eram fascículos e depois viraram um texto uno, sabe como Marx entendia o campesinato: um camponês tem a vida, pensando no caso francês, tem a vida similar ao camponês A, o A com o B, o B com o C, o C com o D, enquanto tal esses camponeses seriam uma classe justamente porque sua sociabilidade se dá pela semelhança com que se inserem na produção. Mas por serem produções independentes e isoladas umas das outras, o universo prevalentemente familiar do seu espaço produtivo, mas que solidarizava um camponês com o outro, separa-os. E, no plano da sua consciência, diz Marx, não cria laços de solidariedade, portanto, o camponês, em última instância, ao menos o camponês francês do século XIX, não é uma classe. Ele é parte de uma classe, mas ele não é uma classe fundamental. Por quê? Porque para Marx, ao mesmo tempo em que a classe tem uma inserção material concreta, tem também uma inserção nas relações de propriedade e de produção.

Lukács, em História e consciência de classe, indica que, em última instância, a consciência burguesa é, no limite, falsa. É uma consciência estranhada, vamos dizer assim. Por quê? Porque se a burguesia tomar consciência que a propriedade privada é a fonte causal de exploração e desigualdade, o seu passo seguinte é abolir a propriedade privada. Se a burguesia abolisse a propriedade privada, ela estaria se autoabolindo enquanto classe. Em contrapartida, Marx vai dizer que a classe trabalhadora, o proletariado, é a única que pode enfrentar como possibilidade, e não como certeza, como possibilidade e desafio – porque a classe trabalhadora sabe que, ao abolir o outro, a burguesia, ela vai se autoabolir enquanto classe proletariada. E Marx é categórico, o proletariado é a única classe que pode se autoabolir, só que ele não tem, como o camponês, a pequena propriedade para manter. Ele não tem, como a burguesia, a grande propriedade e a riqueza para manter, o que o proletariado tem para manter? Um trabalho alienado, fetichizado, num nível de exploração brutal que, se ele pudesse, ele fugiria dele como se fosse de uma peste. Então, a noção para mim de classe para o Marx é uma rica, complexa, ineliminável articulação entre o mundo da materialidade e o mundo da subjetividade. Entre mundo da concretude material e dos valores, dos pensamentos, das ideologias, das concepções políticas. Em síntese, vendo desse modo, é o mundo complexo da Economia Política, que não é economia e ponto, que não é política e ponto. Por isso, não concordo com a afirmação de que “Marx é um economista” ou “Marx é um cientista político” ou “Marx é um sociólogo”, não, a sua teoria social nasce inclusive para mostrar os limites dessa fragmentação existente. Tanto é que a sociologia também vai procurar responder a Marx os motivos de sua persistência, preservando essa fragmentação com a finalidade de garantir, então, o espaço de cada ciência.

As formas da consciência de classe,

em si e para si, são atribuições? Seria

possível caracterizar uma consciência

revolucionária? Quem faria isso?

Esse tema talvez seja o tema mais espinhoso e difícil de Marx. Certamente um dos mais. E, no meu caso, o meu primeiro tema de pesquisa foi esse, e ele ainda é um tema vital. Não acho que esta seja uma questão simples. É uma questão complicada e foi um tema que estudei com algum cuidado, não só com Marx, mas numa gama imensa de autores marxistas e de autores não marxistas. A consciência é uma forma de ser e de estar. Então, por exemplo, todos os sujeitos que estabelecem relações sociais com outros sujeitos numa dada forma de sociedade externam valores, ideários, crenças e concepções, não é? E esses valores, ideários, crenças, concepções, independentemente de serem mais ou menos emancipatórios, mais ou menos subordinados, são manifestações da consciência. Portanto, a consciência é um processo muito complicado. Brinco às vezes com meus alunos que, se você pegar uma bacia de água e jogar uma gota de óleo, essa gota vai bater na água, mas não vai se pulverizar. Ela vai bater na água e vai ficar balançando e, qualquer balanço, vento que tenha, ela não vai ficar parada lá, ela vai ficar escorregando. E na hora em que algumas gotículas de óleo se reagruparem novamente, formando um espelho, formando ora uma gotinha maior, ora se fracionando em gotas menores, será um pouco assim a consciência. Então, a consciência é um modo de ser. Ela não pode ter uma definição prévia.

Penso que História e consciência de classe é um livro excepcional de Lukács. No entanto, ele padeceu de um limite meio weberiano, vamos dizer assim. Lukács, todos nós sabemos, foi aluno de Weber e a falsa e verdadeira consciência quase que aparecem, acabam quase assumindo, senão se assumindo objetivamente, a forma de dois ideais típicos. A falsa consciência, sujeita aos estranhamentos, e a verdadeira, uma consciência atribuída, que tem todo um debate, inclusive de tradução. Atribuída, adjudicada, porque é um pouco a ideia de uma consciência que vem de fora. Lukács faz isso no História e consciência de classe depois de passar por um período luxemburguista. Lukács leu Lênin e aderiu à tese da consciência atribuída pelo partido no sentido de uma consciência verdadeira. O Lukács da maturidade vai perceber, pelo menos em grande parte, o equívoco disso. Mostro isso no meu livro Os sentidos do trabalho. Lukács vai dizer: “Temos que partir da esfera, de uma esfera decisiva do ser, que é a esfera ou a zona da vida cotidiana”. E é nesse universo da vida cotidiana que é o ponto de partida para uma classe tornar-se mais ou menos dotada de sentido emancipatório. Inclusive tem uma passagem da Ontologia (do Ser Social) que diz mais ou menos assim, vou lembrar de memória, mas é excepcional, excepcionalmente clara: “Na vida cotidiana normal, nós temos uma infinitude de ‘se’ e ‘mas’”. “Se” vamos fazer aquilo, “mas” será que não seria melhor? O cotidiano “Será que vou… Nós vamos terminar aqui a gravação? Ou vamos almoçar? Onde?” não é uma dúvida vital. Nós não temos dúvida que vamos almoçar, ou jantar, que nós vamos hoje, senão não vivemos. Mas onde vamos não é uma questão fundamental, é uma questão cotidiana, elementar. “Mas” diz o Lukács, “em situações revolucionárias ou de crises profundas, algumas questões vitais emergem da vida cotidiana com uma força poderosa de mudar o mundo”. Liberdade, igualdade e fraternidade, numa revolução burguesa. Por que os sans-culottes, o povo, a plebe, se juntaram à burguesia? Porque ela tinha, no estamento feudal e na Igreja, os seus inimigos viscerais. Qual foi a consigna da revolução russa? Pão, paz e terra. Pão, representa a fome. Paz, por causa da guerra… Na revolução russa essa consigna tocava em questões cotidianas vitais.

Então, tal como leio, primeiro: O “em si” e “para si” de Marx, que ele toma de Hegel, não pode ser visto como um “tipo ideal” e muito menos como uma “consciência atribuída” por alguém. Marx é categórico, a emancipação dos trabalhadores é obra dos trabalhadores. O partido político que Marx defendia, especialmente no conjunto internacional dos trabalhadores, que é um partido político distinto, é um partido dos trabalhadores. Marx fala da vanguarda dos trabalhadores, aquela camada dos trabalhadores que acaba puxando, tendo pelas lutas concretas, pelas experiências. Um dado marxismo mais vulgar, mais equivocado ou mais tipificado, ou mais simplório – tem para todos os gostos, posso citar os exemplos mais variados –, é que converteu o “em si” e o “para si” numa tipificação, influenciada por uma leitura equivocada de Lênin, e atribuiu a determinação dessa consciência ao partido. Por que, não quero me alongar, mas por que uma leitura equivocada do Lênin? Quem conhece razoavelmente a obra do Lênin sabe que, se no Que fazer? Lênin usa o Kautsky para citar uma consciência vinda de fora, seis ou sete anos depois ele escreve num prólogo ao Que fazer? que era na verdade um compêndio de tática escrita, nem mais nem menos. O Que fazer? foi então dogmatizado pelo stalinismo e, assim, todos os críticos dessa concepção de consciência atribuída pelo partido jogaram fora a tese, esta tese do Que fazer?, e atribuíram a ela a paternidade de Marx. Não é assim. Lênin vivia num país onde a Rússia czarista tinha uma ditadura feroz, o partido só podia ser clandestino. Uma sociedade onde o partido é ultraclandestino e as liberdades não existem. Bom, é uma situação excepcional. Com isso, quero dizer o seguinte: O “em si” e o “para si”, para Marx, não são atribuições de fora. Mas são, digamos assim, conceitualizações concretas que Marx faz. A consciência, e não resumo isto somente n’A sagrada família, aquela passagem de A sagrada família é muito preliminar. É preciso ler muito mais de Marx e também de Hegel para entender isso. A consciência “em si” é aquele amplo espectro de concepções, valores, ações, atitudes típicas da cotidianidade normal da sociedade onde as reivindicações estão mais próximas da imediaticidade da contingência. Nós vivemos, trabalhamos para sobreviver, ganhamos salário para nossa reprodução, para podermos tocar o dia a dia, alimentação, melhorar habitação, se puder, e assim vai… O mundo na sua cotidianidade normal.

Marx indica que a consciência “para si” é aquele amplo leque, aquele outro conjunto de ações que, partindo dessa primeira imediaticidade, começa a descortinar o fundo da sociedade, por exemplo, da guerra civil. Em A guerra civil na França, Marx vai mostrar que a Comuna de Paris só foi possível porque, primeiro, uma massa importante dos trabalhadores parisienses começou a entender as mazelas da sociedade em que vivia e passou a lutar por transformações. Então, não tem nada de abstrato e muito menos atribuído, não é um partido. Os partidos comunistas do século XX, pela tragédia que se abateu sobre a sua quase totalidade, para não dizer sobre sua totalidade autointitulada como uma consciência avançada. Foi no começo dos anos 1980, que em Gdansk, na Polônia, o partido comunista polonês, chamado “Partido Operário Unificado”, que era neostalinista, dizia que o movimento de Gdansk era a concepção contrarrevolucionária porque ele, o POU, era a concepção revolucionária, bom, aquilo virou pó, caiu, desmoronou.

Então, é muito importante entender que, aqui, a questão de fundo e da grande polêmica com o Marx, no meu entender, é a mesma que aparece no Thompson. Acho que a única, talvez não a única, mas uma crítica que merece atenção, embora não concorde, é a crítica que o Edward Thompson faz a Marx. Para Thompson, o “para si” não se coloca porque o “para si” é a esfera do “vir a ser”. E Thompson é, digamos assim, por excelência, o historiador da vida cotidiana da classe trabalhadora inglesa, tentando descortinar o que faz e como é a classe trabalhadora inglesa. Marx, e isto é um traço essencial do marxismo, não se perguntava somente como é o mundo hoje. Essa é uma pergunta decisiva que Marx faz, mas ele não para aí. Marx pergunta como é o mundo hoje e como pode ser um outro mundo. Este é um traço decisivo do marxismo de Marx e da maioria dos marxistas. Então, o “para si” do Marx não é uma consciência que Marx atribui ao proletariado. Basta ler. Marx tem seus artigos sobre o proletariado inglês e ele tem um que diz que o proletariado inglês tem as condições materiais para a revolução, lhe falta somente a paixão revolucionária. Ou na associação internacional dos trabalhadores, quando diz que a classe trabalhadora tem a quantidade: “Nós somos a maioria, mas precisamos de algo mais que quantidade para que possamos tornar um mundo emancipado”. Então Marx mostra, por exemplo, n’A guerra civil em França, os estudos dele sobre a Comuna de Paris, mostra o que ele vê na Comuna de Paris, mas não por suas atribuições. Quer dizer, a Comuna de Paris tinha, em todas as suas medidas – e é preciso lembrar da educação ao fim da burocracia, ao voto revogável a qualquer instante, ao fim do judiciário vitalício, ao fim do exército permanente –, todos os seus itens tomados nos 70 e poucos dias em que ela viveu, teve vivência, que ela tinha um ideal emancipado do “para si”, e a Comuna de Paris não é invenção de partido comunista. Então, é assim que vejo o “para si”.

Marx sofreu uma brutal deturpação por parte de não marxistas e uma brutal deturpação também de muitos marxistas. Eu não falo aqui de Stalin, porque ali foi deturpação visceral, mas muitos outros. O próprio Gorz, que é um autor que sempre merece nosso reconhecimento pelo seu traço de humanidade, basta ver como ele morreu poucos anos atrás, e, no seu ato, brotou uma humanidade magistral, mas o próprio Gorz no Adeus ao proletariado, ao falar no “São Marx”, mistifica Marx. É evidente que Marx viu o proletariado como uma força propulsora. Mas nunca Marx disse que o proletariado iria fazer a revolução a qualquer custo, podíamos ficar sentados esperando – Marx apostou nessa possibilidade. Se pensarmos até agora, Marx errou a aposta em parte? Em parte, errou. Mas em outras partes não errou, e as principais revoluções que tivemos desde o século XVIII para cá, desde a revolução francesa, 1848 – França, 1871 – Comuna de Paris, 1917 – Rússia, 1949 – China e assim vai, a cubana, de 1959, as principais revoluções sempre foram com a participação das classes populares, com a maior ou menor presença do proletariado urbano ou rural, porque é evidente que, se o país é mais rural, a presença mais forte será do campesinato ou do proletariado rural, é óbvio. Então, nesse sentido, estas revoluções que citei aqui não foram ficções, elas ocorreram, o problema é que o capital se mostrou mais poderoso. Isso é outro debate. O capital tem se mostrado muito poderoso. Ele pode “eternizar esse sistema”, levar por muitas décadas e até mais do que isso se as forças emancipatórias não tiverem, não forem capazes de tentar mudar o quadro. E é evidente que essas forças emancipatórias hoje supõem entender uma classe trabalhadora contemporânea com seus organismos de repressão etc.

Gorz, no começo dos anos 1980, por

conta das mudanças ocasionadas

pela reestruturação produtiva,

desenvolve a tese da “não-classe-de-

não-trabalhadores”. Como você avalia

essa tese?

Se fosse brincar com um autor que eu já disse que tenho respeito intelectual e pessoal, embora eu não o conhecesse, diria que a não classe dos não trabalhadores é um momento do “São Gorz”, que ele também virou um santo e criou o seu mito. O feitiço se voltou contra o feiticeiro. É fácil dizer o “São Marx”. Também posso dizer o “São Gorz”, não é? Porque veja, o que é a não classe dos não trabalhadores? Eu não vou me alongar nisso, mas trata-se do reino da indeterminação. Você não categoriza ou conceitualiza pela indeterminação, então é um equívoco. Até onde eu saiba, sou um leitor de partes da obra de Gorz, mesmo de sua juventude, da maturidade e da fase mais recente, mas não sou um estudioso da obra de Gorz. Até onde eu saiba, de tudo que li depois do Adeus ao proletariado do Gorz, O imaterial, Caminhos do paraíso etc., em nenhum destes textos Gorz voltou a esta categoria. Acho que ele abandonou, percebeu o equívoco. Porque você não pode, em vez de entender uma classe operária ampliada, definir este segmento pela indeterminação. É um erro conceitual porque não tem respaldo ontológico. Acho que, pelo fato de Gorz não ter voltado a ele, é que percebeu que não deu “samba”.

Nos anos 1990, a ampliação do

conceito de classes sociais parecia

ser uma necessidade vital ao

marxismo. Você formulou o conceito

de classe que vive do trabalho

tentando ir além do reducionismo que

caracteriza a classe trabalhadora

apenas pelo lugar ocupado na

produção. Em que medida esse

projeto foi bem-sucedido?

Veja, ele está diretamente ligado ao que falei há pouco. Sabe como nasceu essa expressão? “Classe que vive do trabalho”? Nasceu quando estava pensando a não classe dos não trabalhadores. O meu livro, Adeus ao trabalho?, tem três ou quatro grandes interlocutores críticos. Gorz é um deles. Talvez não seja nem o principal, mas é um deles. Porque eu estava ali, escrevendo o Adeus ao trabalho e tinha lido Gorz quando tinha lido o livro do Robert Kurz, o Colapso da modernização. Então o de Kurz é um segundo livro com o qual o meu está debatendo. Mas em meu livro há um apêndice que trata, é que o texto já estava pronto, de uma opinião muito particular que já expus em outras citações. Aquele texto era para ser uma livre-docência com 300 páginas. Por um problema burocrático incompreensível, um texto que era para ter 200 ou 300 páginas, escrevi em 100 páginas. Por isso, Kurz entrou no apêndice. Depois, o texto tomou forma, arredondou e eu não quis mexer. Então achei que valia a pena ficar como estava.

Quando li “não classe” dos “não trabalhadores”, pela indeterminação que citei há pouco, disse que não, o mundo do trabalho hoje é mais amplo, a classe trabalhadora é mais ampla, ela é fragmentada, mas ela não é a não classe dos trabalhadores, é a classe, aí se usa o hífen. O que quis dizer: “É a classe-que-vive-da-venda-da-sua-força-de-trabalho”. Tudo hifenizado. Ia ficar um horror “classe-que-vive-da-venda-sua-força-de-trabalho”. Essa é a definição básica para Marx e para Engels de classe trabalhadora. Visando a classe trabalhadora, assim como para Marx e para Engels, a classe trabalhadora é aquela que, desprovida dos meios de produção, só tem a venda da força de trabalho. O “hífen” foi para pensar em duas dimensões. A primeira, em oposição a Gorz. Não é a “não-classe”, é a classe. E o hífen é para hifenizar, porque é bonita a hifenização que o Gorz faz esteticamente sobre o meu modo de ler e de ver a escrita. Então, daí que nasceu essa ideia. Só que no Adeus ao trabalho? eu dizia “classe do trabalho”, “classe trabalhadora”. Para mim, ficava claro que a classe do trabalho é a classe trabalhadora. Mas não defini. Bem, houve gente, muitos colegas, dos mais bem-intencionados aos que não valem uma missa, que falaram que “Tem uma certa imprecisão aqui. O que é classe que vive do trabalho?”. Para mim, é sinônimo de classe trabalhadora. Poderia dizer que estou tentando criar um conceito novo, mas não! Estou tentando fazer, como você sugere, atualizar a noção de classe trabalhadora, o que implica em ampliar. Mas acho a noção de classe trabalhadora, ou de proletariado, ou de classe operária, noções plenas e atuais. Quando Gramsci criou a noção de classes subalternas, que é rica, ele não pensou “Porque não está no Marx, é que não pode ser”, se só vou falar o que está no Marx, então eu fecho o meu escritório e vou cuidar da vida. Porque Marx me ensina, o que aprendi de Marx desde de 1972, 1973, quando comecei a ler O capital, é que ou você entende os desafios atuais e os conceitualiza, ou não. Então criei essa expressão “classe-que-vive-do-trabalho” como sinônimo de classe trabalhadora, e se não fosse sinônimo eu diria, mas é sinônimo. Só que é sinônimo escrito sob outro modo. Tinha uma preocupação, entre aspas, também “gramsciana”. Ainda que Gramsci não seja responsável por isso, de olhar, porque classes subalternas para Gramsci não é apenas o proletariado, são todas as classes não dominantes. O meu não é sinônimo de classes subalternas de Gramsci. O meu é: “Hoje existe uma classe trabalhadora ampliada, heterogênea e fragmentada”. Um ano depois de ter escrito este termo, que é meu, eu li um texto que eu pedi ao Huw Beynon, um sociólogo do trabalho inglês, que ele mandou para mim e que publiquei no Brasil, acho que antes até de sair na Inglaterra, porque ele mandou para uma mesa que organizei num congresso que houve na Inglaterra em 1995 ou 1996. Ele usou a expressão hyphenated workers, “o operariado hifenizado”. Eu disse, “poxa, é posterior!”. Se fosse antes, eu diria, “poxa, eu conheci um texto que o Beynon me mandou, a meu pedido em 1995, 1996, publicado naquele livro Neoliberalismo e sindicatos no Brasil, que organizei”. E o Beynon explica, uma explicação que me ajudou: hoje a classe tem sempre um hífen no meio da classe operária. Semi-… Para-… Semi-qualificada… Quer dizer, o hífen é a ideia da fragmentação, da heterogeneização, da complexificação.

Você me pergunta “Em que medida esse projeto foi bem-sucedido?”. Bem, o autor é o último que pode falar. Agora, recebi documentos de várias partes do mundo, América Latina, Europa, de sindicatos, partidos de esquerda e movimentos sociais que aderiram à minha conceitualização. Por exemplo, na Argentina, foram vários, inclusive a central sindical Argentina, a Central de Trabajadores de la Argentina, CTA. Se você pegar os documentos da CTA eles falam “classe-que-vive-do-trabalho, conforme o sociólogo brasileiro Ricardo Antunes”. Blocos de esquerda em Portugal, os sindicatos de esquerda em Portugal, vários Setores ligados à CGTP portuguesa, também. Na Itália, o meu livro Sentidos do trabalho, por decisão do editor, do organizador da coleção, que é o Luciano Vasapollo, ele disse que “L’essenza di lavoro não é um bom título em italiano, porque dá uma ideia da direção do trabalho”, ele não fala da direção, fala dos sentidos, para ficar mais preciso. Então, ele sugeriu como título Il lavoro in trápola: La classe che vive di lavoro como subtítulo, entendeu? E, por exemplo, os movimentos italianos de esquerda, sindicais e partidários do qual o Luciano faz parte, a rede dos comunistas, tem os sindicatos de base, em vários documentos deles você vai encontrar “classe-que-vive-do-trabalho”. O mesmo você vai ver em outros lugares que eu não tinha nem ideia. Na Espanha, na Síria, por exemplo. Então, veja bem, posso dizer que eu não tinha um décimo dessa pretensão. A minha tese era quase que uma, digamos assim, uma ampliação estilística de uma ideia. Mas tenho documentos, como te disse, guardados de várias partes do mundo onde citaram o meu trabalho, trabalhadores europeus para se contrapor à Europa. E outra, trabalhadores terciários, precarizados. Em Portugal tem um movimento chamado “precários inflexíveis”. Precarizados inflexíveis, precários… “Somos precários, mas não somos flexíveis, não vamos aceitar tudo”. Em vários desses movimentos, a ideia de “classe-que-vive-do-trabalho” aparece. Então, não abandonei, ao contrário de Gorz, a conceitualização. Em 1999, no livro Sentidos do trabalho, escrevi um capítulo sobre isso, para explicar que “a classe-que-vive-do-trabalho” é a forma de ser. O título é esse: A classe-que-vive-do-trabalho: a forma de ser da classe trabalhadora hoje. Hoje, a classe trabalhadora hoje! Penso, portanto, que não me arrependo de ter escrito. O meu trabalho teve uma acolhida, como disse, o Adeus ao trabalho? já foi publicado em sete países, incluindo o Brasil. É claro que tive conotações críticas, e ainda bem! Dizer que eu falo “classe-que-vive-do-trabalho”, se alguém pensar que a burguesia está sendo citada, é porque não leu o texto direito. A “classe-que-vive-do-trabalho”, no Adeus ao trabalho? e no Sentidos do trabalho, há quinze páginas para explicar isso. Agora é convincente, é consensual? Claro que não.

A tese sobre a heterogeneidade das

sociedades contemporâneas parece

ser uma das mais requisitadas

quando se fala em trabalho e classes

sociais. Em que medida essa

heterogeneidade da classe se

distingue daquela anterior aos anos

1970?

Primeiro, em que sentido é distinta? Se você olhar para meu livro Rebeldia do trabalho, em que estudo uma greve em um país fordista e taylorista, que é o Brasil – o estudo foi mais ou menos dos anos 1978, 1979, 1980 –, não tinha quase nenhum sinal de reestruturação produtiva no Brasil. Os primeiros sinais, bem pequenininhos, são da década de 1970. Lá deixo claro: há uma enorme heterogeneidade do operariado metalúrgico qualificado, não qualificado e semiqualificado. São Paulo tem um certo perfil operário, o ABC tem outro. O operariado de São Paulo tem reminiscências do operariado imigrante. O operariado do ABC é imigrante do Nordeste. Brancos, negros, as heterogeneidades… Portanto, que a classe trabalhadora sempre foi heterogênea é elementar. O primeiro texto, o prefácio de Engels no livro A condição da classe trabalhadora inglesa, tem desde do alto operariado até o mais miserável, é este o proletariado inglês. Então, é evidente que eu nunca disse em um texto que o toyotismo tinha fragmentado a classe trabalhadora homogênea. Comparando a heterogeneidade taylor-fordista com a heterogeneidade dos meus termos, de um toyotismo liofilizado, a primeira diferença se dá na qualidade dessa heterogeneidade: ela é mais intensa, mais profunda, é tanto mais objetiva material quanto subjetiva. É preciso fragmentar a consciência. Não é por acaso que não se fala mais em gerentes, administradores científicos, não, é gestor de RH, gestor de pessoas. Nenhum gestor hoje permite que o trabalhador ou a trabalhadora seja chamado de operário, chamam de colaborador. Então, ela tem uma intensidade maior, num tal nível da intensidade que muda a qualidade. Ou seja, a heterogeneidade não é novidade, ela está desde o início da classe operária. A classe operária inglesa tinha múltiplas diferenças étnicas, de região, o que também marcou toda a classe operária em várias partes no mundo. Mas a primeira diferença é a qualitativa, porque a quantidade, a complexificação dessa heterogeneidade foi de tal intensidade que ela alterou a qualidade. Toda a literatura qualificada hoje trata disso, com, por exemplo, Alain Bihr e Danièle Linhart, dois estudiosos importantes, entre tantos outros. Há também Stéphane Beaud e Michel Pialoux na bibliografia francesa, assim como Jean-Maria Vincent e André Tosel, que não são propriamente sociólogos do trabalho, mas teóricos sociais com formação filosófica que avançaram no debate numa direção muito diferente e positiva dos limites que encontro na obra de Gorz, ou, nesse ponto, na obra de Negri. Na Inglaterra, você vai encontrar o Huw Beynon, o John McIlroy, um outro que não é estudioso da classe operária, mas é um importante militante intelectual da esquerda, o Alex Callinicos, que usei quando fiz meu pós-doutorado em sociologia do trabalho. Todos reconhecem que tem um traço de amplificação, tem um momento que essa amplificação é de tal intensidade que ela passa a mudar a qualidade. Então, para mim, é uma mudança de qualidade.

Isso é muito importante, porque é uma arma poderosa do capital. Os meus livros Adeus ao trabalho e Sentidos do trabalho têm, como um dos seus objetivos prioritários, entender as formas contemporâneas da dominação no espaço de trabalho. Não é por acaso que esse processo de heterogeneização começou na Itália, depois do outono quente, do outono de 1969. Muitas fábricas concentradas começaram a ser arrebentadas para fábricas que se espalharam, desconcentrando o espaço produtivo, re-espacializando o espaço produtivo. A Benetton, que começou com pequenas unidades produtivas espalhadas em várias partes do mundo, quebrou aquela ideia de que a grande indústria, como Marx mostra em O capital, tinha sido o máximo, que o capital tinha chegado ao seu limite: no mesmo espaço, o trabalho cooperativo, sob o comando do capital. Hoje, o capital consegue manter a grande indústria não no sentido físico do termo, mas numa grande indústria des/re-espacializada. Então, a fragmentação é óbvia na questão do território e do espaço. A Volkswagen, no Brasil, chegou a ter, só em São Bernardo, 30.000 operários e, ao longo do final dos anos 1970 e 1980, 44.000 mil operários. Hoje, a Volkswagen deve ter aí 14, 15, 16 mil. A mesma Volkswagen que, em São Bernardo por exemplo, tinha uma unidade em Resende de veículos pesados, onde todos os trabalhadores eram terceirizados. Todos! Todos os trabalhadores eram consorciados, parceiros, e os trabalhadores eram contratados por essas empresas, por esses consórcios, então a pintura era feita pela Renner, não tinha mais quase operário contratado pela Volkswagen. Ao contrário da Volkswagen de São Bernardo, onde, no passado recente, 20 anos atrás, todos os operários eram contratados pela Volkswagen, com exceção, como era nos anos 1970, da limpeza que já era terceirizada, do transporte, que já era terceirizado e, no máximo, alimentação. Então veja, alguém daí dizer: “Terceirização sempre existiu”, pois é óbvio, é de novo aquilo que citei, em que a quantidade, levada a um nível de exacerbamento tal, que altera a qualidade da coisa.

Quando fiz a pesquisa sobre o ABC, também entrei na Ford para ver como era. Foi a única grande empresa que consegui entrar, mas só depois que entrei é que descobriram que eu era o Ricardo Antunes, entende? Uma situação muito curiosa. Eu entrei com uma amiga muito querida que tinha sido casada com um ex-gerente de relações humanas na Ford e disse que queria visitar a Ford com mais um amigo meu que era pesquisador. Me liberaram automaticamente, porque o gerente era amigo do anterior e enfim. Então, quando cheguei lá, eu fui conversar com ele, ele falou “Oi, você é o Ricardo Antunes? Ah… Você!”, abriu a estante dele e puxou meus livros lá de dentro. “Nós lemos o seu trabalho”. Mas eu já estava lá dentro. Aí pude ver a fábrica inteira. Naquela fábrica, a Ford que visitei nos anos 1980, a terceirização era ainda secundária, marginal, suplementar. Hoje, a fábrica é inteiramente terceirizada, quarteirizada, a qualidade alterou.

A heterogeneidade impõe um desafio que Alain Bihr diz com muita precisão, e eu gosto da formação do Alain Bihr: “é preciso resgatar o sentido de ‘pertencimento de classe’ que hoje está fraturado objetiva e subjetivamente”. Heterogeneização não é só objetiva, a Danièle Linhart esteve aqui algumas semanas atrás e ela também falou sobre a heterogeneidade subjetiva. Essas heterogeneizações são evidentes. Aqui na Honda, como na Ford, os terceirizados têm o colarinho, o uniforme de uma cor e os não terceirizados de outra. Então veja, essas heterogeneizações são objetivas e têm muitas consequências no plano da subjetividade.

Trabalho produtivo/improdutivo,

trabalho/intelectual e trabalho

material/imaterial: como articular

esses conceitos sem cair em uma

tipificação da classe trabalhadora?

Quando Habermas diz, em algum momento, acho que em sua Teoria da ação comunicativa, que as classes sociais estão obnubiladas, que há certa nebulosidade, é verdade. Daí você pode tirar suas consequências, tem um imbróglio, significa então que estamos caminhando para o fim das classes? Ou esse debate grotesco brasileiro hoje de que os pobres são “classe C”, que grotesco, isso não vale nem perder tempo. Isso é pesquisa de opinião pública: classe A, B, C, D, E, F… Entendeu?

Se a tese de Habermas é problemática, então devemos levá-la a um desdobramento, ou seja, se hoje o terreno das classes está sinuoso, vamos tentar penetrar, superar o que Marx chama em O capital de invólucro místico e vamos entender como as classes sociais estão configuradas. Não existe classe burguesa hoje? Será que Bill Gates tem dúvida de que classe ele é? Não existe classe trabalhadora hoje? Os trabalhadores não estão aí nas indústrias, nos serviços, nos shopping centers, nos hipermercados, nos transportes coletivos? É óbvio. As classes médias, as camadas médias, não estão complexificadas? Por exemplo, como caracterizo – olha que interessante – um camponês que, durante seis meses no ano, trabalha na sua unidade familiar, aí ele é camponês, mas como analiso essa relação se, nos outros seis meses, ele trabalha no corte de cana, na colheita de laranja? Ele é camponês, pequeno proprietário, por seis meses, e ele é proletário rural nos outros seis meses. Então, é evidente que tem muitos elementos novos que temos que entender. Há, por exemplo, um debate relevante hoje, que é o que o João Bernardo já trata há, pelo menos, 30 anos, que analisa os gestores. Desde o fim do século XIX, com a criação das sociedades anônimas e a sua amplificação e a quase desaparição do burguês como diretor de empresa como era no passado. Hoje, o diretor de uma unidade da Volkswagen não é o dono da Volkswagen. É um alto gestor. O capitalismo é gerido hoje, é dirigido, no plano das empresas, por gestores. Isto é, uma nova classe de gestores, como diz João Bernardo. João Bernardo diz: a classe dos gestores é uma das duas grandes classes capitalistas. Tem a proprietária burguesa e tem a do gestor. O Chico de Oliveira entende também, desde o Ornitorrinco e em seus textos mais recentes, que existe uma nova classe. Ela está no aparelho de estado, está nas estatais… Então, é evidente que há classes sociais. Quer dizer, hoje, a burguesia, que é dona dos meios de produção, ela não dirige diretamente os seus empreendimentos, pelo menos não as grandes empresas transnacionais. Qualquer empresa de médio porte com algum sentido, ousadia para se tornar algo mais forte, ela tem gestores, ela contrata gestores. A empresa familiar é uma coisa do passado, ela existe só excepcionalmente. Isso significa que precisamos entender isso. Bate com uma complexificação do capitalismo, com o capital totalizando o mundo da agricultura, dos serviços da indústria, agronegócios… Antes, existia uma agricultura, indústria e serviços. Hoje, você tem três círculos que se interseccionam. Então, tem a agricultura, a indústria e os serviços, a agroindústria, a indústria de serviços e os serviços industriais. Tem o sistema financeiro. É evidente que estamos desafiados a entender, por exemplo, “o que é produtivo hoje?”. Outro dia um aluno me perguntava: “Mas professor, por que você acha que é importante entender o que é produtivo hoje?”. Porque se quero entender o capitalismo – e nós queremos conhecer o capitalismo não por um diletantismo acadêmico, mas para poder transformá-lo, para poder eliminá-lo, se esta for uma possibilidade histórica que um dia volte, digamos, à “agenda humana societal” – é evidente que você tem que saber como o capital se valoriza. Acho, por exemplo, que a teoria do valor não só está em plena vigência, como também ampliou o espectro de sua atuação. Agora, se alguém diz que não tem mais teoria do valor, é decisivo, porque uma boa parte daqueles que deram “adeus” à classe trabalhadora disseram que a tese do valor não funciona mais. É evidente porque, para Marx, um dos elementos vitais dos motivos da classe trabalhadora ser potencialmente revolucionária é porque ela é que cria riquezas. E mais, ela é quem, coletivamente, pelo trabalho – que é coletivo e social –, cria laços de solidariedade, de consciência, de percepção que ela é despossuída em relação ao proprietário, em relação ao proprietário que é o dono de tudo, então são vários elementos. Então, é por isso que eu quero compreender hoje o que é produtivo, o que é material ou imaterial?