Ricardo Antunes

O debate trabalho material e trabalho imaterial, acho muito importante. Você fez uma tese sobre isso, duas até, são dois livros. Você trata disso, não é? Está indicado de modo muito claro em Marx. No capítulo 14, no capítulo inédito e em tantas outras passagens, onde Marx escreve que “Não importa o que caracteriza o trabalho para o capitalismo, não é a sua semelhança, são as suas relações sociais inseridas num movimento”. Isso Marx diz claramente no capítulo inédito e, categoricamente no capítulo 14, que não importa para o capital se o trabalho é material ou imaterial. Não importa! Desde que ele gere valor, ele é produtivo. Então veja, para mim, e segundo o que Marx também nos ensinou: ser produtivo para o trabalhador não é sorte, mas é azar. Temos dois grandes motivos para entender o que é o trabalho produtivo no capitalismo. Primeiro, para poder entender e combater o capitalismo e, segundo, para ajudar na luta, para tirar o infortúnio dos trabalhadores, o seu azar. Você só poderá eliminar o trabalho produtivo eliminando o capital. Porque veja, nos capítulos anteriores ao 14, Marx fala em trabalho produtivo em outro sentido, trabalho produtivo como trabalho feito na produção, trabalho produtivo em geral. Depois, lá na frente, vai falar do trabalho produtivo capitalista, mas agora não, apenas “trabalho produtivo”. O que é o trabalho produtivo em geral? É o trabalho que produz coisas úteis em uma sociedade não capitalista, e coisas que se tornam mercadorias em uma sociedade regida pelo valor de troca. Então, é por isso que esta é uma precisão conceitual e, de novo, afasta as concepções dogmáticas. A definição mais geral de Marx para o que é produtivo é o que gera mais-valia; e o que é improdutivo, aquilo que é vendido como serviços. Imprescindível notar que são chamados “falsos custos”, mas não geram mais-valia. Essa definição de Marx me parece inteiramente atual. Só que a definição é importante. Mas o nosso desafio é saber, no mundo de hoje, o que era improdutivo ontem e se isso tornou-se produtivo hoje. Entendeu? A coisa fica rica. Mas os trabalhos que se utilizam de tecnologias da informação, das indústrias de software, os trabalhos de marketing que criam os “logos”… Se o capitalismo é o capitalismo dos logos, se você levar um tênis para o filho teu que não seja de marca, ele guarda o tênis no guarda-roupa, ele não usa. “Sabe, pai, obrigado… Que legal…” e fica lá. Aí vem outro e traz o tênis que os garotos gostam, “Então, mas esse eu vou usar”, entendeu? Se a marca é vital hoje no enfeixamento do fetichismo, da sublimação pela via do consumo, a pergunta que faço é a seguinte: quem elabora o logotipo da Nike, da Microsoft, do McDonald’s… é parte ou não da cadeia do trabalho produtivo? Para mim, é evidente que é. Porque Marx já nos ensinou, desde o capítulo inédito, que o trabalho é um empreendimento coletivo e social. Se individualizar o trabalho, é grotesco. Então, digamos que essas determinações conceituais, e aqui entra aquela primeira, segunda, terceira pergunta, são formas de atualização da teoria marxiana. É enfrentar debates a partir de sua inspiração. Em que medida a teoria do valor-

trabalho ainda tem validade teórica

frente às novas tecnologias da

informação? Se o valor é tempo de

trabalho necessário, qual a

importância do conteúdo, seja ele

físico ou abstrato, das mercadorias

produzidas?

Marx concebia, em O capital, a ideia de que o trabalho é dispêndio de cérebro, de nervos e músculos para produzir um dado produto. Mais músculos ou mais cerebral, dependendo do momento da história. Diria tranquilamente, no século XIX, que Marx está estudando, mais nervos, mais músculos. No século XXI, nervos e músculos com muito cérebro. Porque o trabalho manual, esse o capitalismo não elimina. Quem vai fazer o tênis em última instância, costurar o sapato, quem vai fazer o chip, montar o computador, é um complexo que vai desde o trabalho ultraqualificado ao trabalho mais manual, com uma destreza sutil da manualidade. Isso significa que, na composição do valor, como o trabalho não é individual, tanto o material como o não material são partes da produção. O trabalho ainda é prevalentemente o resultado dos trabalhos que o mundo cria hoje, é ainda prevalentemente, no fim da linha, material. Tudo que estamos vendo aqui, esse gravador que está nos gravando, a filmagem, informática… Onde foi feito isso? Foi na China, provavelmente. Muitos trabalhadores chineses e muitas trabalhadoras chinesas botaram a mão para chegar a essa máquina. Há 15 anos nós diríamos: “É coreano, é japonês…”. Hoje é chinês. Mas pode ser coreano, pode ser japonês, pode ser norte-americano, porque o trabalho manual está em todas essas esferas. E esse trabalho material tem quem o desenhe. Quem desenha esse trabalho tem uma dimensão não material encetada e inserida num complexo produtivo que vai terminar com esta máquina com forma, com dimensão corpórea. Como é que posso dizer que quem definiu o logo dessa máquina, e quem definiu o desenho dessa máquina, não participam da produção de valor? Equívoco, e aí está a tese que Gorz defende. Gorz escreve: “mas é intangível, é imensurável”. Eu responderia o seguinte: para mim, trabalho abstrato é dispêndio de energia física e intelectual, encetada, realizada, para a criação de um dado produto, numa dada condição produtiva, num dado momento da sua história. Este dispêndio, trabalho abstrato, dispêndio de energia física e/ou intelectual para produzir uma coisa, seja essa coisa, uma máquina, seja a coisa, um show, uma apresentação de um cantor, de uma cantora, que vende ingressos porque está sujeita, está subordinada a uma indústria cultural, é a imbricação muito complexa entre trabalho material e imaterial. E ele é mensurável não na atividade do, digamos, “homem do marketing que criou o logo”, mas o trabalho deste pesquisador de marketing, publicidade, que criou o logo, é parte de um trabalho médio socialmente necessário, este sim é quantificado. É por isso que a Toyota, cito isso no meu livro O caracol e sua concha, em 2002, 2003, não lembro exatamente, tinha lá sua planta de Takaoka, no Japão, uma bandeira que tremulava com os dizeres “bons pensamentos significam bons produtos”. A Toyota sabe que pensar é parte da agregação de valor. Este é, em minha opinião, o traço distintivo do capitalismo da era toyotista para o capitalismo da era taylorista e fordista. A conversão do trabalho abstrato intelectual, para usar uma expressão do Vincent, que entra no mundo da mercadoria e do processo de acumulação.

A ampliação da dimensão cognitiva do trabalho para a geração do valor é visível em muitas áreas produtivas. O capital se apropria da dimensão cognitiva do trabalho. Ele se apropriaria da dimensão cognitiva do trabalho se isso não potencializasse mais-valor? Hoje você compra um produto pela marca. Você vai procurar uma geladeira. Tem geladeiras mais baratas. Mas você liga para uma oficina e dizem assim “Essa não, porque essa é porcaria”. Para lembrar Mészáros, vamos pegar aquele que tem menos tendência decrescente do valor de uso. Qual é que dura mais hoje? Já que todas elas têm que durar muito pouco. Bom, tais e tais geladeiras são melhores, tais e tais não são, é a marca. Li outro dia uma pesquisa que dizia que crianças de 3 anos identificam, 70% delas já identificam o símbolo do McDonald’s. Entendeu? É isso. Então as áreas de marketing do McDonald’s são improdutivas como eram na época de Marx? Na era de Marx não tinha praticamente marketing, isso não existia.

E como você analisa essa relação de

depreciação? Parte dos investimentos

das grandes empresas é direcionada

a pesquisas nessa área. Qual a

importância da lei de depreciação no

mercado para a constituição do

valor?

Mészáros atribui a essa lei uma relação vital do capitalismo hoje, que é a lei da tendência decrescente do valor de uso da mercadoria. Para ele, isso é uma lei do capitalismo que era embrionária na mente do Marx. Leitor magistral dos Grundrisse que é Mészáros, até por isso o título Para além do capital, ele diz que é preciso ir para além de Marx nesses aspectos em que o próprio Marx não pôde concluir. Os volumes IV e V d’O capital são isso, que é a teoria da mais-valia, em que Marx tinha a ideia de estudar o Estado, o comércio exterior. De tudo isso ficou só o esboço da teoria da mais-valia, que foi publicado. Mas muito do que Marx ia escrevendo sequer esboços foram feitos. Desse modo, então, diria o seguinte, que a teoria do valor hoje não desapareceu, ela se ampliou. O trabalho invisível que nós não vemos está agregando valor. Todos os espaços de trabalho formal/informal, estável/instável, precário, todos os espaços de trabalho onde o capital puder estar em coágulos de mais-valor, ele o estará extraindo.

Então, a lei do valor hoje, ela é mais disseminada. E até onde você pensa que não tem valor, ele está sendo criado e/ou amplificado, e/ou potencializado, porque há células dessa sociabilidade. Marx nos deu, no volume II e III, muitas pistas para pensar essa questão. Quando ele analisa o trabalhador na esfera da circulação de mercadorias, analisa também que o capital está agregando elementos ao valor. Ele não é só um, vamos dizer assim, um valor externo à produção. Lembrando que, para Marx, produção só existe com o consumo e consumo só existe com produção. Nesse sentido, a teoria do valor ela é mensurada, o trabalho imaterial é mensurado na medida em que é um trabalho médio socialmente necessário para a produção de mercadorias – sejam elas materiais ou imateriais –, e esse trabalho social médio é social, é coletivo, é combinado, por isso diria que o trabalhador produtivo, para mim, hoje, é rigorosamente aquele que cria mais-valia. Trabalho produtivo é aquele que é pago por capital-dinheiro e não por renda. Trabalho produtivo é um trabalho coletivo e social. O trabalho coletivo é aquele que, ao gerar mais valor, não se importa se ele é material ou imaterial. Pelo menos esses elementos são decisivos. Há outros mais entre os pontos vitais para que o trabalho seja produtivo. O capital pode reduzir ao máximo o trabalho vivo produtivo, mas não o eliminar. O capital pode reduzir ao máximo o trabalho vivo e improdutivo, mas nunca o eliminar. Portanto, não se pode falar em fim do trabalho. Quando o sociólogo fala “fim do trabalho”, o capital dá risada. Quer dizer, “eles são os nossos aliados”.

A liberação de tempo de trabalho é

em si uma forma de liberdade dentro

da lógica do capitalismo? Como é

possível diferenciar o tempo livre ou liberado nas sociedades

contemporâneas?

De forma independente da justeza proposta por Tosel, por tempo livre e liberado uso outra expressão, eu uso ou “tempo livre”, com aspas mesmo, ou então tempo livre, sem as aspas. Quando uso tempo livre, sem aspas, é tempo verdadeiramente livre, é aquele momento em que você está dispondo da sua vida sem nenhum constrangimento imposto, nem pela produção, nem pelo consumo do capital. Isso é uma impossibilidade no capitalismo. Por outro lado, o capitalismo encontra hoje, no “tempo livre”, com aspas, ou no “tempo liberado” de Tosel, um instrumental fundamental para substituir trabalho vivo que ele expulsou, ou para qualificar a força de trabalho que, no seu tempo liberado da produção, tem que fazer curso disso, curso daquilo, qualificar-se etc. João Bernardo cita um exemplo muito interessante, ele diz que: nessas empresas de turismo, em que às vezes as pessoas viajam com pacote, em tal dia tem-se que visitar um museu, em outro dia vai visitar uma praia. Daí, tem um dia da semana que no pacote de visitas tem “tempo livre”. E esse dia o ônibus larga todo mundo num shopping e a “manada” toda vai para comprar. Me diz, que tempo livre é esse? Se você está num parque, você está num tempo livre, você está tendo um coágulo de tempo livre, você está lá, no Parque Luxemburgo, em Paris, sentado vendo as flores ou, se for inverno ou outono, um concerto de música clássica, ou no verão, as andorinhas, bom. Mas jogar a “manada” no shopping é tempo livre para o consumo, é tempo liberado para o consumo. Então, veja bem, na medida em que o tempo de trabalho na produção pode ser brutalmente reduzido em muitos setores pela amplificação do maquinário científico tecnológico e informacional, na medida em que esse trabalho, digamos assim, pode ser bastante reduzido, a sua expulsão para o mundo da produção, formando bolsões de horas “não produtivas”, é um problema para o capital. Se esses bolsões de tempo de não trabalhado forem, de algum modo, enfeixados no ciclo da sociedade de consumo do capital pela qualificação, pela requalificação, pelo consumo exacerbado, pela sublimação, esse tempo liberado acaba sendo uma outra válvula poderosa que muitas vezes, inclusive, é uma válvula que agrega mais valor no tempo liberado.

Pensando no trabalho voluntário, essas atividades têm uma dimensão funcional para evitar esses bolsões de tempo livre, que têm que se tornar “tempo livre” para o capital. Então, o “tempo livre” é, digamos, um mecanismo vital no capitalismo hoje. “Tempo livre” ou tempo liberado, como diz o Tosel. Se nós entendermos que o sistema de metabolismo social do capital, como diz Marx, é o tempo de trabalho necessário mais o excedente, tempo de trabalho necessário é o que o capitalista paga para remunerar, manter a sobrevivência do trabalhador e sua família, e o tempo excedente é mais-valor que é acumulado; se nós imaginarmos que, numa sociedade emancipada, nosso sistema de metabolismo social vai ser contado no tempo verdadeiramente livre e no tempo disponível da humanidade para a produção, e aí há uma engenharia muito complexa entre as autênticas aspirações individuais e autênticas e imprescindíveis necessidades e aspirações coletivas, aí sim você vai poder pensar no tempo autenticamente livre.

Neste sentido, em que medida o

trabalho voluntário compõe a lógica

do tempo livre?

O trabalho voluntário também tem várias formas de ser. Por exemplo, em uma empresa, há um incentivo para que, durante dois dias, algumas horas da semana, você vá trabalhar voluntariamente. “Ah legal!”, trabalhar no espaço público. Só que o espaço público deveria estar sendo cuidado por um trabalhador para o espaço público, remunerado para preservar aquele espaço público. Então, você está substituindo força de trabalho que deveria existir e que o setor público, pelo seu processo de privatização, de enxugamento, expulsou. Outro trabalho voluntário é você ir fazer, dentro da empresa, uma atividade “improdutiva”, “improdutiva” dentro do sistema da empresa que, em última instância, é voltada para a produção, valorização do valor. Em um outro paralelo, o trabalho voluntário também tem servido para muitos desempregados se sentirem socialmente úteis. É verdade! Eu conheci na Inglaterra muita gente qualificada que não encontrava mais emprego porque é tudo “de idade”, mais de 40 anos, formada num sentido pleno e não instrumental e que ia realizar trabalhos voluntários no seu bairro, teatro, cultura ou publicação de um jornal local. São muitas as dimensões do trabalho voluntário, mas a grande parte desses trabalhos voluntários não são autenticamente voluntários, ou seja, são imposições do mercado. Hoje, se você é jovem, vai procurar emprego e no teu currículo não tem que você realizou trabalho voluntário, isso conta negativamente para você. Ou seja, os jovens são obrigados a realizar trabalho voluntário, que é uma contradição completa. Então, o trabalho voluntário é uma forma de suprir o “desassalariamento” que houve no espaço público e privado e que o chamado terceiro setor, que se ampliou, se inchou, acabou ocupando. Este terceiro setor vai desde as atividades do voluntariado até as ONGs, que muitas vezes não são voluntárias. E este trabalho, esta somatória de exemplos, tem um papel funcional na preservação do sistema social do capital, quer por estruturar o desempregado para que ele não seja um “polo de disfunção do sistema”, quer para que ele possa suprir o espaço público no lugar dos trabalhadores públicos, que o Estado não mais assalaria para preservar, quer para fazer atividade do espaço privado, indiretas de preservação, do que antigamente era feito por um trabalhador improdutivo.

Imagine como é o caso no Norte. Uma empresa que se utilizou de uma enorme dimensão da área de florestas para fazer a exploração mineral, preservou um bosque no meio, numa parte pequena dessa área que ela se apropriou. Nesse bosque nativo, os trabalhadores são liberados para preservar o bosque, para omitir que esse bosque nativo preservado foi a parte preservada de uma floresta inteira, foi inteiramente destruída pelo emprego. Olha que importante, “Nós temos responsabilidade social”. “Nós preservamos a natureza”. Só que a natureza era muito mais, era muito maior, e foi destruída por uma política de extração de minérios, por exemplo. Nós estamos desafiados a compreender as novas modalidades de trabalho, as dimensões invisíveis do trabalho e a forma como elas criam, potencializam, realizam ou preservam valores criados pela sociedade, valores no sentido da “riqueza material do capital”. Então, nós temos que compreender esse novo desenho, essa nova configuração da teoria do valor hoje. Por isso que, no meu modo de ver, é fundamental aquela discussão do que é produtivo e do que é improdutivo.

Renda universal, renda básica,

ampliação da cidadania, revolução

socialista, qual a saída? O partido

político é ainda a forma de

organização mais eficaz para a classe

trabalhadora? Seria possível pensar

os movimentos sociais como lugar de

organização da classe?

Vamos pensar isso um pouco por blocos de respostas. Venho dizendo há bastante tempo, uns cinco anos, mais ou menos, que nós temos uma nova morfologia da classe trabalhadora. A classe que vive do trabalho e a sua nova morfologia. Esta nova morfologia do trabalho, se isto tiver sentido, se nós estivermos presenciando um redesenho da forma de ser da classe trabalhadora, isso significa que seus organismos de representação também estão em discussão. No século XX era fácil. Qual era o mais importante organismo da classe operária? O partido. Qual era o segundo organismo mais importante? O sindicato. E qual era o terceiro? Os conselhos e, talvez, os movimentos populares em quarto. Essa nova morfologia do trabalho desierarquizou os organismos de representação de classe. Em alguns casos, tendem inclusive a colocá-lo numa encruzilhada, como muitos deles estão. Se no passado era fácil dizer que o partido era mais importante, hoje, se eu perguntar nas ruas do mundo latino-americano, do mundo europeu ou do mundo asiático, é possível dizer que os sindicatos são mais importantes? Ou que os partidos o são? Não! Em nenhum desses países, não são. Nós vimos, inclusive ontem, numa tese sobre os piqueteiros na Argentina, que os partidos estão à margem. Os piqueteiros, inclusive, têm presença partidária, mas ela é muito menor e, num dado movimento, eles recusavam os partidos. Os sindicatos não os representam porque cuidam de trabalhador empregado e não de desempregado. Então, veja que essas formas tradicionais de representação da classe trabalhadora estão todas em discussão. Se você perguntar “você acha que o sindicato perdeu o seu tempo histórico?” Eu vou dizer que “não!”. É como você tivesse uma ferramenta, agora pouco você precisou de uma ferramenta para arrumar teu equipamento aqui. Essa ferramenta está meio enferrujada, mas você arrumou. Se você não tivesse essa ferramenta, você ficaria sem equipamento e não faria a gravação. Os sindicatos têm estado, muitas vezes, muito enferrujados. O sindicato é que envelheceu. Se o capital era extremamente vertical nas empresas tayloristas/fordistas do século XX e, se o capital as horizontalizou, não no sentido que desapareceu a hierarquia de dentro, mas horizontalização das empresas em redes, várias empresas estruturais em rede, é evidente que você não tem mais o sindicato de massa da empresa vertical e que agora você precisa de um sindicato horizontalizado. A Benetton tem milhares de unidades, centenas, milhares de unidades produtivas esparramadas. De milhares de atividades produtivas, milhares de produtores, mas esparramadas em muitas unidades de produção. Um sindicato vertical podia, por exemplo, ter uma força muito grande dentro de uma empresa como a General Motors ou a Ford. Como é que o sindicato faz para organizar uma classe trabalhadora esparramada em centenas de unidades produtivas?

Você lembra que, no século XIX, os sindicatos eram sindicatos de ofício? No século XX, a indústria tornou-se predominantemente uma indústria de massa. Os sindicatos tornaram-se de massa. Nós sabemos que a indústria hoje não tem mais um desenho. Se, há quarenta anos, nos perguntássemos: “qual indústria é importante?”, a resposta era algo como “Ah, tem 40 mil trabalhadores, essa é poderosa”. Hoje, uma indústria importante é uma indústria fechada, enxuta, que terceiriza tudo e que apenas põe a marca. É um desafio para os sindicatos. É evidente que os partidos do século XX acabaram quase sendo duas faces da mesma moeda. A social-democracia acertou a pactuação social-democrática para melhorar no aqui e agora as condições de vida da classe trabalhadora e o preço disso foi abandonar a luta socialista. A social-democracia quis previdência pública, educação pública, saúde pública, lazer, direitos no aqui e agora para a classe trabalhadora. O preço que o capital cobrou para fazer essas concessões na Suécia, nos países escandinavos, nos países do norte da Europa, o preço foi o seguinte, “Tá bom, vamos fazer concessões reais, mas o socialismo acabou. Vocês param de falar isso.” Perfeito. Bota fora uma grande esquemática, o pacto social-democrata. Por outro lado, muitos partidos comunistas que nasceram, por exemplo, pensam no partido comunista pelo fluxo revolucionário. As comissões operárias de Turim, na Itália. Você tem um racha comunista dentro do partido socialista italiano e uma parte dele, Gramsci e outros vão para o partido comunista, nasceu num contexto revolucionário. Mas muitos desses partidos comunistas tornaram-se, ao longo do século XX, partidos reformistas. Aliança com a burguesia, democracia, melhorias para a classe trabalhadora, sendo que o tema do socialismo cada vez mais, ao contrário da social-democracia, não desaparecia, mas era cada vez mais abstrato e pela via parlamentar. A maioria dos partidos de esquerda sujeitou-se, tornou-se um partido eleitoral calibrado pelo calendário das eleições, não foi capaz de compreender esse novo desenho da classe trabalhadora, ou foi muito dependente dos partidos comunistas ao modelo soviético, e o resultado, hoje, se você olhar a Europa, vamos pegar só a Europa, quais partidos comunistas se mantêm com vitalidade? Se olharmos 30 anos atrás, diríamos partido comunista italiano, partido comunista francês, partido comunista espanhol, partido comunista… Se você for olhar hoje, todos esses partidos sofreram, muitos desapareceram, o partido comunista italiano não existe mais, deu origem a três pequenos partidos, a esquerda democrática, o partido dos comunistas italianos e a refundação, todos eles também já num processo de crise. Os democratas são um partido de centro. Talvez até de centro-direita. Então, é evidente que o século XX foi duro para os partidos comunistas. Se perguntarem para mim: os partidos desapareceram do horizonte? Não tenho elementos para dizer que sim. O que digo com convicção é que aqueles que acham que o partido tem a mesma influência que tinha no século XIX e mais, que o partido ainda é hoje a mais importante organização, organismo de representação da classe trabalhadora, isso é uma postura puramente ideológica que não encontra “facticidade”. E não estou dizendo que sou contra os partidos, mas para mim o partido… Se estou dizendo que há uma desiererquização, para mim o mais importante hoje é que ele, partido, sindicato, ou movimento social, é aquele que toca nas questões vitais. Que toca nas questões radicais, nas raízes.

Se você perguntar para mim, nos últimos vinte anos, dez anos, do Brasil, qual foi o melhor exemplo de um movimento social que tocou nas questões vitais e, portanto, tem ou teve importância? É o MST. O PT é hoje um partido da moda, não é? Não passa nem longinquamente pelo seu núcleo dominante qualquer mudança que não o poder pelo poder a qualquer preço. Por isso que o PT é também um zoológico hoje que não se sustenta, o governo não se sustenta sem o Sarney, de um lado, e o Jader Barbalho, do outro, com o apoio do Collor, quer dizer, é um zoológico completo. Os partidos de esquerda, a esquerda do PT, têm muitas dificuldades. PSOL, PSTU, PCB que ressurgiu pequeno, mas também ressurgiu, está fazendo uma revisão de suas leituras, são partidos pequenos, então é evidente que posso dizer que o partido é o mais importante organismo da classe operária, em tese. Eu digo que os mais importantes organismos da classe trabalhadora são aqueles que tocam nas questões vitais; são os que não tem prevalência da luta institucional; são os que compreenderam o que é essa nova morfologia do trabalho e são os que têm em comum a centralidade de sua ação na organização de base. Desse ponto de vista, aí fica mais difícil ver quais são os mais importantes. Os piqueteiros tiveram uma luta importante, mas também não posso fetichizar os movimentos sociais. A própria ideia dos piqueteiros é interessante, quando eles tiveram uma explosão em 2001 na Argentina e, aos poucos, a cooptação dos governos Kirchner. Porque veja, os movimentos sociais também têm uma dificuldade de manter a sua longevidade. Porque se eles são bem-sucedidos, eles conquistam. Se não são bem-sucedidos, podem ser cooptados. Então, diria que hoje não existe uma hierarquia predefinida, hoje é mais importante aquele que tocar as raízes. Qual é o desafio? Bom, eu diria: renda mínima, ampliação da cidadania, renda básica, isso são, digamos assim, isso são equações do capital para minimizar o nível de destrutividade levada ao limite pelo próprio capital hoje. Por esse caminho não vejo nenhuma possibilidade de mudança substancial. Minimizar sofrimento é outra coisa. Minimizar o sofrimento dos que passam fome no Brasil, segundo dados oficiais, 12 milhões de miseráveis que passam fome. Então, esses são mecanismos totalmente paliativos.

Hoje, temos aí quinhentas receitas transnacionais que dominam o mundo, algumas delas, o seu patrimônio é muito superior do que muitos países no mundo. Maiores que o produto interno de muitos países no mundo. Esta é a tragédia. E o enfrentamento do sistema, digamos assim, destrutivo do capital, hoje obriga a repensar a alternativa socialista. Não tenho nenhuma ilusão, eu não tenho, posso estar errado, mas não tenho nenhuma ilusão. Estes mecanismos minimizadores são os mecanismos para o capital minimizar a barbárie da qual ele é o responsável. É evidente que, quando se diz que o desafio é uma alternativa socialista, é um socialismo para o século XXI, não é repetir a revolução russa, não é repetir a revolução chinesa. Mas o que estamos vendo hoje, e termino com esses exemplos pontuais: a América Latina é o laboratório de lutas sociais hoje, luta contra a privatização da água, luta contra a privatização do gás, do petróleo, luta pela ocupação de fábricas, luta dos piqueteiros contra o desemprego, luta dos trabalhadores industriais, urbanos e de serviços, e também rurais, contra as condições do trabalho. Temos várias greves ocorrendo em várias partes da América Latina. Luta contra as formas de mercadorização da vida, é uma nova morfologia das lutas sociais.

Se você analisar o continente asiático até 2005, a China tinha alguma coisa como cinco mil conflitos por ano. Algumas pesquisas nos mostram que teve um salto de cinco mil para alguma coisa como 80 mil nesse período, em relação a 2005. Hoje a China é, a cada fechamento de fábrica, um barril de pólvora. A queda do crescimento de 12% ao ano para 7% na época da crise foi uma hecatombe para China. Houve muitas fábricas fechadas, muitas rebeliões. A China não tinha, até alguns meses atrás, nenhuma regulamentação do trabalho, não tinha lei trabalhista, eles começaram a olhar a legislação brasileira como uma legislação importante. Você imagina o país ter uma revolução socialista e não ter uma legislação preservadora dos direitos do trabalho? O desafio de uma alternativa socialista, então, se repõe na medida em que estamos frente a essas lutas sociais. Daí alguém vai perguntar: mas qual é o mais importante polo revolucionário? Ah, por favor, entende… O mais importante polo revolucionário é aquele que for capaz de ser um polo propulsor e isso não está escrito nas estrelas. Não adianta a dogmática vulgar, não adianta. O proletariado é um polo propulsor de tensões capitalistas? É evidente que é. Agora, os piqueteiros também não o são? A luta indígena na Bolívia também não pode ser? São diferentes? São. Mas veja, não conheço movimento indígena que tenha origem de classe burguesa, você conhece algum? Não! Então, a sua dimensão étnica tem uma dimensão ligada ao trabalho, às classes populares, às classes subalternas, ao campesinato, ao proletariado rural… Então veja, esse novo desenho é feito por muitas das evidências da América Latina e de outros países.

Por fim, veja a Europa hoje. Essa crise atual devastou o norte do sistema capitalista, o coração, os países do Norte, os EUA, Europa Ocidental e o mundo asiático, com o Japão à frente. Ontem, anteontem, em uma manifestação em Roma, a polícia reprimiu violentamente. Nas últimas semanas nós até tivemos três milhões e meio de franceses nas ruas. Não eram só operários, eram trabalhadores, operários, funcionários públicos, estudantes. Isso comprova, em certa medida, esse desenho ampliado dessas lutas sociais. Portanto, não é possível dizer qual é o setor que vai fazer…? Depende, até porque, a consciência de classe depende da sua inserção do mundo material e depende da sua inserção na luta social e na luta política. Então, ora você vai ter movimentos mais avançados, ora você vai ter outros. O importante é que esse conjunto de forças heterogêneas, de forças sociais ampliadas do trabalho, que estão entre os movimentos sociais, se percebam como parte de um campo de lutas anticapitalistas e isso é uma aquisição de consciência, que nasce não de fora, não é o partido que vai construir essa consciência. Não conheço, em Marx, nenhuma passagem que afirme que seria o partido. O partido é aquele que vai levar consciência de fora para dentro da classe trabalhadora? Não! Marx falava assim da vanguarda do proletariado, aqueles trabalhadores mais avançados. Aqueles que conseguem avançar e ajudam na formação do conjunto, porque é evidente que, na classe trabalhadora, sempre você vai ter setores mais ou menos. Mas o desafio do século XXI passa por enfrentar algumas questões vitais. A questão do trabalho é uma questão vital. A questão ambiental é vital. A crítica à destrutividade ambiental hoje só é possível de ser feita do ponto de vista anticapitalista. Não importa qual origem, qual ato, mas é anticapitalista porque a destrutividade é maior. A British Petroleum devastou os mares dos EUA. E nós estamos vendo uma série de ataques, digamos assim, ambientais, que decorrem de uma produção brutal. A China, hoje, e os EUA não aceitam discutir o nível de controle do aquecimento mundial, porque elas são potências que dependem, um do consumo, outra da produção, de levar ao limite, de levar as suas forças produtivas ao limite. A China não aceita discutir o nível de degradação ambiental. A questão do trabalho e a questão ambiental estão profundamente articuladas e são vitais hoje.

Para finalizar, quais foram suas

principais influências teóricas?

Quando comecei a fazer o meu curso de graduação na Fundação Getulio Vargas, em Administração Pública, tive alguns professores de Sociologia – bons professores – que nas suas aulas, quebrando a rotina dos cursos de Administração, nos ensinaram Weber, Marx, Durkheim, Mannheim e outros autores. Tivemos autores clássicos da Sociologia porque Administração Pública tinha uma carga de Sociologia muito grande. E foi provavelmente nos meados de 1973 que, junto com um amigo meu da graduação, decidimos estudar O capital. E começamos a ler Marx. Eu tinha, naquela época, uma edição da Editorial Cartago, completa em espanhol, e fui adquirindo também o volume da civilização brasileira. Naquela época era da Civilização Brasileira, se bem me lembro. Fizemos uma leitura sistemática do volume I d’O capital de 1973 a 1975. Juntos, nós dois líamos semanalmente os volumes d’O capital, líamos e discutíamos. Essa leitura certamente marcou a minha formação, eu era relativamente jovem, tinha 20 anos, e a leitura de Marx foi absolutamente decisiva. Então, posso dizer que minha introdução ao marxismo foi fundamentalmente pela obra de Marx e isso faz, para mim, uma grande diferença, sobretudo pelos valores e pela forma como concebo o marxismo. Esta foi, digamos assim, a primeira experiência teórica decisiva.

Como um movimento decorrente desta primeira leitura de Marx, por ter aderido também naquela época, como jovem estudante e já professor de ensino médio, ao movimento sindical de oposição e, por tabela, ao início de uma militância, passei a mergulhar fortemente nos autores marxistas importantes: Lênin, Gramsci, fundamentalmente talvez os autores que eu tenha, naquele momento, começado a ler.

Teve papel decisivo para mim, um pouco depois, a leitura da obra de Lukács, o que me marcou decisivamente. Minha primeira leitura de Lukács começou em 1974, na FGV, quando tive um curso que tratou um pouco de História e consciência de classe. Depois, me aprofundei na leitura de Lukács aqui no curso da UNICAMP, na pós-graduação, também na linha de História e consciência de classe e, em São Paulo, na Escola de Sociologia e Política, tomei contato pela primeira vez ao que foi o embrião da minha entrada no grupo Ensaio, com a obra do Lukács de maturidade. Nesta leitura do Lukács de maturidade, por exemplo, o Chasin trabalhava na Escola de Sociologia e Política com o Lukács da Ontologia do ser social, que era muito desconhecido no Brasil. Aqui na UNICAMP, com o professor francês de sociologia – que até hoje está no Brasil –, chamado Michel Thiollent, nós lemos capítulos de História e consciência de classe. E ao estudar o Lukács da Ontologia, digamos, essa foi minha segunda ancoragem importante, sempre tomando Marx como ponto de partida, isto é, não leio Marx por Lukács, mas o contrário. Marx tem, para mim, uma prevalência e foi um autor que me marcou. Aqui na UNICAMP nós fizemos uma terceira variante que eu acho que também influenciou um pouco o meu trabalho, que foi uma leitura a mais cuidadosa possível, ainda que não tão sistemática que havia feito d’O capital, da obra do Gramsci.

Eu fiz meu mestrado numa época primorosa da UNICAMP, entre 1976 e 1980. O Brasil vivia sob uma ditadura militar, nós estávamos numa fase de descompressão política, e aí veio a chamada “abertura”, que o Florestan chamava de “abertura lenta, gradual e segura”, sob o controle militar. Mas a UNICAMP formou um núcleo de reflexão crítica, onde, por exemplo, a obra do Gramsci era muito lida. Vários professores incentivavam a leitura dessa obra; Michel Debrun, que era professor da UNICAMP, também francês, no curso do Décio Saes também, todos eles incentivavam a leitura de Gramsci, de modo que, digamos, Gramsci foi um autor muito importante para mim naquele momento.

Acho que esse é o corpo teórico mais presente, sem deixar de lembrar que na FGV eu lia muito Weber. A FGV é uma escola de Administração de qualidade, e a leitura de Weber foi uma leitura decisiva: a questão da racionalidade, de compreensão da burocracia. E na FGV, por exemplo, não fui aluno dele, mas nós tínhamos um professor muito provocativo, que assisti muitas palestras com ele e depois se tornou um amigo muito querido, que foi Maurício Tragtenberg. Um dos maiores sociólogos brasileiros, infelizmente já não mais vivo e que teve um domínio, uma obra e uma leitura muito perspicazes de Weber.

É imprescindível também lembrar mais um elemento ou dois. Um no plano da história e outro no plano da literatura. No plano da história, antes de entrar na universidade, concluídos meu curso secundário e também o pré-vestibular, fiz uma primeira leitura da obra de Caio Prado Jr. Este autor marcou muito a minha leitura do Brasil, tanto que entrei na fundação Getúlio Vargas em 1972 e, nesta época, comecei a dar aula de História do Brasil em cursos pré-vestibulares que não exigiam formação, apenas que se desse aula direito, então, se você dava aula direito, você era contratado. Se não dava aula direito, não era contratado. E eu assumi o curso de História Geral e do Brasil, gostava mais de trabalhar a História do Brasil e fiz uma leitura em profundidade da obra do Caio Prado, à qual se seguiu posteriormente, nos anos seguintes ao longo do mestrado, na segunda metade de 1970, início de 1980, a leitura da obra de Florestan Fernandes. Acho que na linhagem brasileira, os autores que mais me influenciaram foram certamente Caio Prado Jr. e, posteriormente, Florestan Fernandes.

Por último, não saberia elencar, mas para mim foi vital, junto com essa formação teórica, a militância prática que já tínhamos no movimento de oposição, assim como a militância na esquerda brasileira. Sempre procuro refazer a leitura de obras clássicas da literatura, o que faço até hoje. Estas leituras da literatura brasileira e de literatura clássica universal também me ajudaram a compor minha formação. De Machado de Assis até Goethe, para citar dois autores que procuro ler com atenção, leio pela fruição, pelo prazer da leitura e pela força dos conteúdos destas respectivas obras.