III – O Brasil não é uma ilha

A ciranda do desenvolvimento importado10

Como é que você vê a questão da dependência econômica nestes últimos anos?

-Houve um corte muito importante no processo de dependência. Não exatamente nestes últimos dez anos, mas na segunda metade dos anos 50. E por quê?

-Porque dependência externa todas as economias periféricas sempre tiveram, as colônias e semicolônias. Ou seja, nesses casos sempre houve uma dependência do mercado externo, no sentido de que as indústrias e o capital financeiro dos países centrais utilizavam as regiões da periferia do mundo capitalista para garantir matérias-primas, produtos de alimentação; e faziam empréstimos basicamente para a organização do setor de estradas de ferro e portos, a fim de permitir o escoamento da produção. Esse era o quadro clássico da dependência, digamos assim, colonial e semi-colonial. E mesmo depois que os países se independizaram e passaram de colônias a nações, ficaram grudados a esse sistema.

-Então, havia geralmente a idéia de que os países periféricos não se industrializariam e que os países centrais teriam interesse em impedir a industrialização. Os cartéis, os trustes, como se chamavam então, impediam essa industrialização. Isso era real. Você veja aqui no Brasil o caso de Volta Redonda. Como é que se construiu Volta Redonda? Numa tremenda luta em que o governo brasileiro, movido pelo fato de que se aproximava a guerra e queria uma certa autarquia no processo produtivo, e tinha consciência de que era preciso desenvolver industrialmente o país, fez um esforço enorme no sentido de atrair capital privado, nacional e estrangeiro. Dos nacionais o grupo Guinle e alguns outros menores aceitaram, mas o setor estrangeiro recusava. A United Steel Corporation foi muito procurada, mas sempre recusava. A certa altura, por exemplo, o conselho diretor dessa grande empresa americana declarou que não tinha interesse nenhum em deslocar para cá o processo de produção industrial, já que o processo de produção industrial estava em larga medida sendo bem atendido, sendo feito lá, e nós éramos clientes.

-Então fica bem claro o fio do meu raciocínio. Até certa época o grande capital internacional se recusava a industrializar a periferia. Ora, veio a guerra. E quando veio a guerra, bem ou mal, vários países como o Brasil, o México, a Argentina, a Índia começaram a se mover no sentido de substituir importações. Ou seja, de produzir aqui por sua conta, o que não recebiam. E foi se constituindo, por nosso esforço, um parque industrial. Num caso, como o do aço, com apoio americano, e também de outros governos, por razões políticas, não por razões econômicas.

-Quando terminou a guerra, o Brasil, por exemplo, exportava muito tecido para a África. Tínhamos formado o nosso parque industrial. A partir daí é que as grandes empresas multinacionais começaram a se interessar em transferir capital do centro para a periferia. Por várias razões. Uma, porque havia que controlar os mercados locais que estavam se fechando. E essa era uma razão muito importante. Outra, porque elas estavam numa competição forte entre elas, e estavam na reconstrução do pós-guerra. Também porque já havia uma mão-de-obra abundante e mais treinada. Enfim, havia uma série de razões.

-Assim, a partir dos meados da década de 50 começa a mudar o tipo de entrosamento entre o centro do capitalismo e a sua periferia. E mudou a forma da dependência. É que a partir dessa época, ao invés de sermos nós que buscávamos a industrialização, são as grandes empresas que começam a forçar para vir para cá. No governo de Juscelino, com o “Plano de Metas”, aí já era claro. Houve uma série de grupos, por exemplo, ligados à indústria auto-imobilística, à indústria naval, enfim, vários grupos de trabalhos que propiciavam isso, procurando os mecanismos de transferência, a fim de subsidiar o capital das empresas estrangeiras. E elas passaram a vir.

-A partir daí, toda a luta anti-imperialista, que era uma luta que tinha por base a crença de que o imperialismo não viria industrializar a periferia, ficou um pouco no ar. As pessoas não perceberam que o imperialismo passou a industrializar a periferia, controlando-a de outra maneira.

-As economias locais se engancharam nas economias internacionais de tal maneira que o externo virou interno. O que era percebido como algo de fora passou a ser visto como algo de dentro. A Volkswagen de onde é que é? Não é Volkswagen do Brasil? General Motors do Brasil, tudo isso? Isso não só confundiu ideologicamente. Houve um problema mais interessante ainda. É que a partir desse momento o grande mercado para consumir essa produção, feita nos países periféricos que se industrializaram, não era mais o mercado dos países centrais. Era o mercado local. Ninguém faz um milhão de Volkswagens para exportar. É para consumir aqui dentro.

-Isso provocou uma tremenda alteração na estrutura social dos países que se industrializaram. E esse fenômeno é novo. É um fenômeno onde você tem dependência e ao mesmo tempo industrialização e mudanças importantes na estrutura da sociedade. O número de operários aumentou violentamente. A classe média se tecnificou: são engenheiros, administradores de empresas, economistas. A própria estrutura das empresas comporta uma massa de assalariados que não são operários diretos.

Poderíamos dizer então que esse processo de industrialização dá origem a novas classes?

-Podemos falar que houve uma transformação da estrutura de classes. Pode ser que existissem embrionariamente essas classes, mas elas se modificam muito. Vou dar exemplos.-A classe operária aumenta numa velocidade enorme. É esse grande ABC de São Paulo, a periferia de São Paulo, o eixo São Paulo-Santos, o eixo Rio-São Paulo, o eixo Rio-Santos, eixo São Paulo-Campinas, é tudo isso. A classe média também se modifica muito. Qual era a velha classe média brasileira? Ela era composta de quê? Funcionários públicos e profissionais liberais: médicos, advogados, engenheiros, professores. Isso era o grosso da classe média brasileira. Em geral pessoas ligadas às classes dominantes, mas que tinham perdido status. Ou então, em alguma menor medida, alguém que começava a subir. Essa nova classe média que está aqui é outra coisa. Primeiro, os médicos, advogados e engenheiros, que antes eram profissionais liberais, hoje são assalariados em grande medida. Em segundo lugar, outro setor importante da classe média, que era stricto sensu a pequena burguesia, perde importância. O que é uma pequena burguesia? O nome está dizendo: uma burguesia pequena. São os que possuem poucos bens de produção e exploram poucos trabalhadores. O vendeiro da esquina, o fulano que fazia, quase artesanalmente, sapatos. Tudo isso, não é que desapareça totalmente, mas se perde num mar de outro tipo de organização social. E você substitui essa pequena burguesia por uma outra camada. São os assalariados do grande capital. (...)

-Outra modificação importante: esse processo de industrialização não se deu só através das multinacionais. Ele sé deu também porque houve uma espécie de acoplamento entre o setor de produção local e o setor de produção internacional. Não é que tenha desaparecido a burguesia nacional. A burguesia nacional está ai. Só que antes se poderia imaginar que ela iria repetir a história da burguesia alemã ou a história da burguesia francesa. Agora já não se imagina isso. Sabe-se que ela vai desempenhar um papel associado ao grande capital internacional. Não é que ela esteja associada diretamente. Muitas vezes não está associada diretamente, é formalmente independente. Todo sistema de produção está enganchado. Então se você tem uma fábrica de autopeças nacional, essa fábrica de autopeças produz para uma empresa multinacional. Não tem alternativa. Formalmente ele é um empresário nacional, mas está inserido num contexto que internacionalizou a economia. Não é que a economia aqui haja se desnacionalizado. Os nacionais continuam aí. Até cresceram, mas se internacionalizaram. A função dos nacionais é diferente da que foi no passado. Isso é específico dessa nova forma de dependência.

-E também, por outro lado, é um fato notório que o setor estatal da economia cresceu muito. É uma simplificação dizer: tudo está controlado pela multinacional. O setor estatal cresceu e o setor local também cresceu. Agora, o padrão de desenvolvimento industrial é que é dado pela multinacional. E o que é padrão de desenvolvimento industrial? A tecnologia que vai ser usada, o tipo de produto que vai ser produzido, o tipo de consumo que é insuflado, essa nossa sociedade consumista de massa. Isso é que é o miolo da questão.

-E por último o sistema financeiro. A grande forma de dependência agora é tecnológica e financeira. É isso que amarra a economia local à internacional. Muita gente diz: o que está havendo não é dependência, é interdependência. Pois bem, pode ser que se considere formalmente interdependência, mas uma coisa é você ser banqueiro e emprestar dinheiro e outra coisa é você ser cliente e tomar dinheiro emprestado. É uma interdependência um pouco chata, porque um tem a capacidade de cortar o oxigênio numa certa hora e o outro não tem essa mesma capacidade. Então o que aconteceu na nossa economia é que ela se acoplou mesmo à economia internacional, mas se acoplou de tal maneira que ela não tem condições de realizar o ciclo completo do seu desenvolvimento. E por quê? Pelas duas razões que já expliquei: não tem financiamento para isso, nem tecnologia.

-Aqui houve uma inversão. E não foi somente no Brasil, mas nesses vários países que se industrializaram sob esse modelo de dependência associada. Houve uma inversão no processo histórico. No grande desenvolvimento capitalista clássico, inglês, americano, os inventos, o processo de criação do setor de ponta veio paralelamente com o crescimento mais ou menos harmônico do conjunto da economia. Por exemplo, ninguém vai fazer automóvel sem antes ter resolvido os processos através dos quais você pode produzir certas ligas de aço. Agora, nos países de desenvolvimento dependente se dá o oposto. Você começa pelo automóvel, pela televisão em cores, pelo transistor, sem ter dominado esse processo. Então você começa por onde os outros acabam, invertido. Só que não se deu um salto para adiante. Ficou faltando uma perna.

-Essa perna depende da importação. Importar equipamentos. Para você importar precisa ter disponibilidades de divisas, tem de ter dinheiro. E você só tem essa disponibilidade exportando. Então o modelo é de desenvolvimento industrial dependente e, ao mesmo tempo, ele tem de ser exportador. Não porque não tenha mercado interno para consumir o que produz aqui, mas porque você não tem moeda forte para importar o equipamento básico para continuar esse processo de desenvolvimento. Ou você exporta para ter esse dinheiro para poder importar, ou a taxa de crescimento da economia decai. Ora, isso aumenta a sua dependência num certo sentido. Quando o mercado internacional se contrai e você não pode exportar (foi o que aconteceu nos últimos anos, depois de 1973), ou você pára de crescer ou aumenta a dívida externa, para poder continuar nessa ciranda louca de desenvolvimento importado. Então, na hora da onça beber água, quando você não tem dinheiro para importar, o que é que acontece? O grande capital financeiro internacional banca isso. E ao bancar aumenta a dívida externa, aumentam os juros da dívida e dá no que deu agora.

-É outra forma de dependência, mais complicada que a do passado. Você precisa do capital estrangeiro, mas capital estrangeiro financeiro para financiar a sua dívida; e você não deu o salto tecnológico necessário. Mas você, ao mesmo tempo, criou um mercado de consumo interno já ligado a essas formas super-avançadas de consumo de massa, que pressiona para que se produzam esses produtos para os quais você não tem capacidade.

A tendência para a próxima década é a manutenção desse modelo de dependência, ou você vê alguma forma de ruptura?-Eu acho que no caso brasileiro nós estamos numa encruzilhada violenta, porque a dívida externa está muito alta, o serviço da dívida é pesado. E hoje se exporta cerca de 12 bilhões de dólares e se importa, entre petróleo e equipamentos, praticamente o mesmo, ou seja, 12 bilhões de dólares. Aliás, mais do que isso. Só do serviço da dívida você tem de pagar seis bilhões de dólares. Isso põe um limite objetivo nesse processo. Dívida externa, inflação e carência de petróleo — isso nos leva a tomar decisões básicas. Decisões que vão conformar o nosso futuro. Por enquanto, os planos existentes são os da substituição do petróleo pelo álcool de cana ou de madeira. O de madeira implica um certo investimento tecnológico, mas é mais rendoso que o da cana e não ocupa terras de boa qualidade. Qualquer que seja a decisão que se tome aí, ela vai ter implicações fundamentais sobre o futuro do Brasil.

-Mas, mesmo que os planos sejam exitosos, lá por volta de 1985, se nós fizermos um investimento da ordem de 10 bilhões de dólares no álcool, não vamos conseguir senão manter a situação atual. Vamos ter de continuar importando petróleo, porque o álcool não substitui o diesel na produção industrial. E mais ainda, parece um pouco insensato que se faça um esforço tremendo desse tipo para manter no fundo a mesma coisa. Para manter os automóveis circulando, para manter o tráfego de mercadorias basicamente em caminhões, para ter uma estrutura viária caríssima e um problema urbano quase insolúvel, como é o problema das grandes cidades brasileiras.

-Então eu me pergunto: será que não é o momento de dar uma sacudida nisso e mudar o modelo? Será que não podíamos pensar um pouco mais, que esse tipo de industrialização às avessas tem de ser controlado? Todos vão começar a sentir os efeitos dessas dúvidas. O pão do pobre já está muito difícil, e há muitos anos que ele é difícil. Antes o Volkswagen da classe média era farto, mas agora ele começa a ser controlado. Vão tentar tirar o Volkswagen da classe média. E como é que você faz isso, se não oferecer à classe média pelo menos um modelo de futuro mais solidário? Se não tem uma ideologia que diga: bem, minha gente, isto é um país que tem que ser construído não só para os ricos. Será que não é o momento de se levantar os grandes temas, como o da guerra à pobreza? Mas essa guerra à pobreza não pode ser feita sob esse modelo. Industrialização sim, é importantíssimo, mas não dá para industrializar dessa maneira. Mas por que fazer automóveis ao invés de tratores e caminhões?

-Eu acho que há condições para você mudar o País. Acho que há necessidade de mudar o País, mas acho que não se muda o País a frio. Ninguém acredita. Hoje a crise maior não é econômica, não é do modelo, é crise de confiança política. Você não pode dizer para a classe média: não gaste gasolina porque o governo está cuidando de fazer um País melhor. Ela não vai acreditar. Vai achar que o governo não quer que ela gaste gasolina para poder enriquecer mais os Atallas da vida.

-Não há saída: os próximos dez anos não serão promissores senão criarmos uma força política capaz de re-assegurar a confiança de que a liderança não é uma liderança para explorar, é uma liderança que realmente tem em vista uma transformação de base. Senão os próximos anos serão bem difíceis, porque as coisas são objetivas. O petróleo é objetivo, a dívida é objetiva, os interesses estrangeiros são objetivos. E enquanto houver essa dissociação entre Estado e povo, são poucas as esperanças. Foram terríveis esses anos de militarismo. Os militares compraram esse modelo sem saber o que compravam, ao invés de ver que eles podiam fazer um outro tipo de política, que realmente servisse à Nação. Porque Nação é povo. Não viu o que o presidente Figueiredo disse outro dia? “Eu não sofro pressão para atender os interesses do povo. Só penso no país.” Claro, mas o que é país? São as empresas, por acaso? São e não são as empresas. As empresas são parte dele, mas elas não são o país. O país é o povo, junto com tudo que está aí.

-Queria dizer ainda que esse tipo de desenvolvimento não é generalizado. Não são todos os países que optaram por essa saída. Se você olhar o Equador, por exemplo, não está nesse processo, está num processo mais tradicional. Se você olhar Cingapura ou Coréia do Sul, também é outra coisa, são plataformas de exportação: o mercado de sua industrialização não é local. Isso também muda, já há um pouquinho de mercado local, porém não tem o porte do Brasil, do México, da índia ou da Argentina. Nos países que são plataformas de exportação o processo é diferente. Muita gente confunde, pensa que o Brasil se industrializou para ser uma plataforma para exportar porque não tem mercado interno. Não é nada disso. Aqui há mercado interno, aqui há viabilidade. O nosso caso é esse: desenvolvimento industrializado dependente.

-Segunda coisa. Bem ou mal este país tem uma vantagem relativa. Ele se industrializa quando ainda tem fronteira agrícola aberta. Isso aconteceu nos Estados Unidos e no Canadá. Isso é importante porque diminui a tensão social. Nós não podemos jogar fora isso. Essa coisa apressada de fazer a ocupação da fronteira agrícola através do mesmo sistema que levou a industrialização para o buraco, ou seja, entregando às multinacionais, é um erro brutal. Nós temos opções. A produção agrícola tem atendido ao consumo. É uma produção que reage. Não estou dizendo que se tenha de desorganizar essa produção, mas não é possível pensar em entregar a Amazônia à devastação. Não é possível, simplesmente, que a grande empresa, por seus interesses, leve isso tudo para a frente. Não é possível liquidar assim com os índios, sem mais. Por que um ponto de partida irracional como foi o da cidade? Nós temos de ser razoáveis. Temos chance de ser razoáveis. E temos de tirar proveito disso. Se por um lado temos todos os problemas de que falei, por outro temos uma fronteira agrícola. Temos meios para alimentar a população, temos meios para dar acesso à propriedade da terra a muita gente que quer terra. É um engano pensar que todo o sujeito que está no campo vai virar assalariado agrícola. Não vai. Tem muita gente que quer trabalhar a própria terra. Tem no Maranhão, tem no Piauí, tem na Amazônia. Os processos não são incompatíveis. Não vai virar tudo grande empresa e assalariado. Uma parte vai ser pequeno produtor rural. É preciso pensar isso com um certo pluralismo de vista. O problema do desenvolvimento não é só desenvolvimento industrial, é desenvolvimento como um todo. Nós temos de· pensar num outro modelo. E para isso temos de ter uma certa capacidade de decisão política em função dos interesses da maioria da população.