Repensar o Estado

Em termos práticos, qual seria o objetivo dessas articulações?

-Nós chegamos ao tempo do social. De agora em diante, ou redistribuímos a renda, discutimos o poder, a participação, ou não andamos. Não há nenhuma razão para a legislação sindical ser como ela é. É um atraso. Não há nenhuma razão para a legislação tributária ser como ela é. É outro atraso. Não tem cabimento o atraso na questão fundiária no Brasil. O grande problema é a situação econômica e o bloqueio criado pelo fato de estarmos saindo de um sistema autoritário. Eu acho que posso ajudar a desbloquear isso. Nós vamos entrar numa fase que não é da Assembléia Nacional Constituinte, que é uma bandeira do PMDB, mas numa fase constituinte. Uma fase de repensar as bases de convivência no Brasil. Nós temos que repensar a questão do Estado.

O que isso quer dizer?

-Você tem duas posições a esse respeito. Uma é a chamada liberal, que diz que o Estado não existe, o que existe é o indivíduo e o mercado. A outra é a posição chamada estatista, que pode ser confundida com socialista, mas não é, e que diz que o Estado tem que regulamentar e dividir. Eu acho que hoje a questão é controlar, democratizar o Estado. Você tem que transformar o Estado, que hoje é máquina que oprime, em alguma coisa que seja pública e permita o debate do social. Esse, para mim, é o miolo da democracia moderna.

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Gostaria que dissesse como a seu ver é possível tornar “pública” a burocracia estatal, para pegarmos um exemplo concreto.

-Só há pouco tempo atrás descobrimos, chocados, que a nossa dívida externa era bem maior do que se imaginava, que boa parte dela era a curto prazo e que as agências de nossos bancos no Exterior estavam em dificuldades porque os poupadores estrangeiros não têm mais confiança em nos emprestar. Ficamos sem saber disso muito tempo, porque as decisões nessa área são tomadas em sigilo. Como controlar esse e outros setores que agem da mesma forma? Obrigando-os a prestar contas ao Parlamento e aos meios de comunicação. Essa é a maneira de forçar essa burocracia a ter um controle de fora sobre ela. Essa burocracia passou a funcionar como uma coisa privada, como se tivesse titularidade própria para o controle de um pedaço do Estado. E, evidentemente, ela não tem essa titularidade. Não há receita mágica para coibir esse abuso: é preciso denunciar, criticar, para que a burocracia estatal perca a autonomia que adquiriu por causa da ditadura.

Ela adquiriu autonomia tanto em relação ao conjunto da sociedade como também com relação ao próprio governo.

-É verdade. Ela se fechou mesmo com relação ao próprio governo. E, para dar nomes aos bois, deve dizer-se também que há uma outra burocracia, que se chama Serviço Nacional de Informação e que também está querendo ter poder a título próprio. Todos conhecem hoje a confissão patética do pai do SNI, o general Golbery: “Criei um monstro”. É verdade, porque ele criou um órgão para produzir informação que seria necessária ao governo, mas que passou depois a ser manipulada fechadamente pelos burocratas que passaram a utilizá-la como instrumento de poder. Assim, além da burocracia econômica, temos também a burocracia política. Hoje, o partido político mais organizado do Brasil não é o PMDB, ou PDS, ou PDT, ou PT, ou PTB, mas o SNI, porque tem profissionais que são políticos. Eles não são outra coisa, porque detêm e manipulam a informação. Têm até escola própria para formar seus quadros.

Temos, então, de acordo com a sua exposição, dois setores que adquiriram autonomia com relação à sociedade e ao próprio governo: a burocracia estatal, ou econômica, como diz, e a burocracia política do SNI. Ou seja: estaríamos chegando a uma espécie de regime de capitanias?

-Estamos realmente chegando a um sistema que você acaba de chamar capitanias do Estado, quer dizer, partes do Estado estão sendo apropriadas privadamente não por pessoas, mas por grupos que tomam conta de setores que têm importância, porque possuem uma enorme capacidade de controle sobre o conjunto da sociedade. Não haverá democracia no Brasil enquanto não se resolver esse problema. Temos partidos funcionando e um Parlamento aberto, mas enquanto o Parlamento não fiscalizar o orçamento e enquanto não houver mecanismos de controle dessas burocracias, não haverá democracia moderna.

Em suma, o AI-5 era apenas a ponta do iceberg?

-Sim, e ele serviu de guarda-chuva para que tudo isso crescesse. Não foi para isso que fizeram o AI-5, mas porque estavam com medo da guerrilha.

Houve uma espécie de efeito perverso?

-Efeito que acabou desabando sobre a cabeça dos próprios homens que estavam no comando do Estado, porque o SNI cuida muito mais do próprio Estado do que de nós. Você não se preocupa com o SNI, não é mesmo? Eu também não: digo o que penso sobre ele e sobre os problemas brasileiros, abertamente. Como não sou parte do Estado, o SNI não se ocupa de mim. Mas se ocupa do Estado: quer controlar quem vai ser ministro e até presidente.

Está faltando nessa análise a consideração do papel desempenhado na política pelos militares, e é sobre isso que queria agora sua opinião.

-Está faltando, portanto, o principal. Acho que no Brasil ou pomos o bisturi na questão militar ou não vai haver avanço real em direção à democracia. Com isso quero dizer que na sociedade moderna os militares são parte constitutiva não só do Estado como, até certo ponto, na medida em que ele se mescla com a sociedade, da própria sociedade. Eles têm interesse em certo tipo de indústrias que garantam autonomia para as Forças Armadas, arrogam-se o monopólio de certas funções, como as relativas à segurança nacional, interferem no relacionamento com o Exterior e, às vezes, se arrogam o monopólio do próprio Estado. O atual regime militar não criou o interesse dos militares pelas decisões econômicas. Nesse terreno, eles queriam apenas a autonomia em armamentos, o que é normal em todo o mundo. Mas não há, e é bom que assim seja, uma concepção militar das coisas. Os militares não têm uma teoria da educação e nem uma da agricultura. Nesses como em outros terrenos eles aceitaram as teorias que lhes foram oferecidas pelos civis. Adotaram esse modelo de desenvolvimento e passaram a achar que todo mundo que era contra isso era também comunista. Quando o barco começou a afundar, perceberam que compraram um pacote vazio ou podre, e ficaram um pouco perplexos, passando então a encolher as suas funções e a reservar para si áreas especificas. As oposições ou, melhor ainda, a sociedade civil como um todo deve discutir com os militares quais são aquelas áreas específicas e quais as suas fronteiras. Não há nenhuma razão para a Presidência da República, por exemplo, ser uma daquelas áreas. Discutem-se hoje até mesmo algumas idéias esdrúxulas como a de que a Presidência da República é uma coisa e a administração propriamente dita é outra, devendo a primeira ficar entregue aos militares e a segunda aos civis. Não sei se é ou não por ai que se deve iniciar a conversa, mas sei que se tem de começar o debate aberto com os militares: qual é a função deles e os seus limites, o que tem como conseqüência a formulação da mesma questão com relação aos civis. É preciso saber então quais são as áreas nas quais os civis não vão abrir mão de sua primazia sobre os militares.

A seu ver os militares já perceberam que perderam o controle real das grandes decisões?

-Acho que sim. Creio que o militar, o homem da tropa, sabe tanto quanto eu ou você sobre o que vai ser decidido, ou seja, nada. As decisões importantes das quais se pedem contas aos militares — no plano energético ou no plano do programa nuclear, por exemplo — num sentido amplo não foram da responsabilidade deles. Os responsáveis foram apenas os militares do Conselho de Segurança Nacional, que fazem parte da burocracia ligada ao SNI e que estão longe da tropa. Essa distância aumentou quando o general Geisel impôs o seu sucessor sem consultar os militares, embora falando em nome deles, o que a meu ver foi até bom, porque não foi o corpo de generais que decidiu. Penso que agora eles não estão dispostos a se envolver na sucessão do presidente Figueiredo. O risco agora é outro, é usarem os militares ou o SNI como força de barganha para que o grupo palaciano se perpetue no poder. Em suma, é preciso haver um maior diálogo, não no sentido de conversa “ao pé do ouvido” para incitar militar, pois tenho horror disso, mas diálogo público, com as posições expostas claramente. É preciso que na Escola Superior de Guerra e em outros fóruns militares haja um diálogo mais amplo com a sociedade: a igreja, os sindicatos, os partidos. Nesse ponto, quero deixar meu pensamento bem claro: não se trata de conspiração nem de propor aliança ou buscar apoio, mas de colocar as questões abertamente. Os militares devem a meu ver dizer claramente o que querem e debater com a sociedade. Querem uma política de autonomia industrial? Pois acho que isso é uma coisa normal no pensamento militar, que encontra eco em vários setores da sociedade. O problema dos armamentos não pode ser discutido de maneira ingênua, como se vivêssemos num mundo em que não há guerra. Veja aí o conflito das Malvinas. Não quero a guerra, sou contra ela e imagino que a maioria das pessoas consultadas terá a mesma opinião, mas ao mesmo tempo todos sabemos que ela existe. Portanto, se o problema existe, é preciso discutir o que significa a defesa militar em função dos interesses do povo. Da mesma forma, deve-se discutir a segurança interna, em termos de segurança nacional e não de segurança de um grupo que está no poder, ou de segurança de um estado de coisas que oprime o povo.

-Sou totalmente favorável a que numa teoria democrática se coloque institucionalmente a questão dos militares. A sociedade mudou e o Exército mudou junto. Venho de uma família militar e sei do que estou falando. Os grandes nomes de militares políticos estão desaparecendo. Talvez o último grande tenha sido Cordeiro de Farias. O que os militares de hoje estão dizendo pela imprensa? Que seguem a linha da abertura. Mas, apesar dessas manifestações de caráter político, vê-se que eles não têm liderança nos moldes dos militares de antigamente e está certo que seja assim. Eles têm de ter é liderança profissional, na área militar. Não sei hoje de nenhum militar que possa galvanizar o País e as Forças Armadas. Contudo, tenho muito medo das conseqüências que a grave crise que vivemos pode acarretar. Crise pela qual os militares são também responsáveis, porque sustentaram governos irresponsáveis, os quais persistiram em suas políticas apesar de reiteradas advertências da oposição e das pessoas independentes. Desde 1973/74 era visível que o mundo mudava e depois de 1976/77 era claríssimo que tinha mudado. Mesmo assim, os governos de então não alteraram suas políticas para enfrentar essa situação nova. Ora, a gravidade dessa crise pode fazer surgir uma liderança militar do tipo caudilhesco, o que seria um grande passo para trás. Essa é mais uma razão para que discutamos o mais rapidamente possível a institucionalização do papel do militar na sociedade e os limites a que eles devem obedecer.