V – A Sociedade de Massas

Cem anos depois24

Você estava na Europa em maio de 1968?

-Eu era professor de teoria da sociologia, em Nanterre, um departamento muito bom da Universidade de Paris, com Alain Touraine, Croziet, Lefebvre e outros grandes nomes da sociologia francesa atual. Naquela época, eu dava aula para o grupo do Cohn-Bendit. O que aconteceu naquela época? Aqueles alunos sabiam muito pouco de marxismo, e eu dava aula sobre Weber, Marx. Marcuse, eles já tinham ouvido falar, mas não tinha lido. Marcuse só foi traduzido na França em 1968 exatamente. Em inglês ninguém lia. Pois foram esses alunos que fizeram o movimento de 22 de maio que se notabilizou no mundo inteiro. Quando você olha o que eles escreviam nos muros naquela época, não há nada sobre lutas de classe. Nada sobre o imperialismo.

E os operários?

-Vinham à universidade e assistiam um pouco atônitos às discussões. O operário francês é operário, não é igual aos estudantes. É de outro mundo. No fim, você não explica o que aconteceu na França pelos estudantes, porque, afinal, os operários ocuparam as fábricas. Havia na França duas reivindicações as salariais e sociais, e as reivindicações culturais, mais existenciais. Isso me deu uma certa idéia do mundo moderno: eu via aquelas passeatas enormes, nas quais o pessoal saía com bandeiras negras do anarquismo e cantava a Internacional, que dizia: “de pé, famélicos do mundo”, todos bem-nutridos, bem vestidos, desfilando em Paris.

Que revolta era essa?

-Não era a revolta de Marcuse. Esse achava que a revolta viria dos guetos, do Vietnã. Era uma revolta norte-americana, de uma forte realidade americana, não era a revolta francesa. Não foram os guetos que falaram na França. Foi a classe média e a classe operária. Por isso, Marcuse espantou os professores franceses — pois ele esteve conosco naqueles dias de maio — ao dizer, aos jovens assistentes de Nanterre: vocês precisam ler Platão.

E o que tem isso a ver com o Brasil?

-Passados dez anos, tanto aqui como lá esses problemas não estão resolvidos. No Brasil, embora haja a Amazônia e os bóias-frias, há uma classe média, que é como se você estivesse em Paris. Movimento feminista, comunicação visual muito rápida. Para decifrar o enigma político brasileiro você tem que juntar reivindicações que são da classe média com as que são da classe operária, misturando-as com ecologia, modernidade, etc. Aqui, em 68, havia o ideal da revolução rápida e por via militar. O golpe forte. A idéia de quebrar e instaurar o mundo novo. Lá não havia isso em nível político, mas em nível existencial. E você continua sem teoria para esses problemas. Nós ainda estamos usando as teorias do século 19. Tudo o que se generaliza perde a força. Hoje, na universidade, nos setores de ciências humanas, quase todos são marxistas, mas não sabem o que falam. Quer dizer que Marx falava de uma realidade muito viva, a perspectiva da transformação através da classe operária. Tinha o exemplo da comuna, da revolução de 48, a expectativa da crise mundial, e o Estado que não entrava na jogada. Hoje, nos setores intelectuais, as pessoas continuam excitadas com as mesmas idéias e o mundo não é mais esse. Não que não haja mais revoluções, transformações. Mas nós já não estamos no século 19. Estamos marchando para o 21, e não temos teoria para isso.

O Ocidente não está sem vetor político?

-Eu acho. Mas veja, vou formular de outra maneira. A nossa geração sentiu a crise dos modelos de transformação. Nos anos 20 tem a revolução socialista. Nos anos 30, os processos de Moscou. Nos anos 50, a crise da Hungria. Depois, aquele universo concentracionário. Então vai diminuindo o poder de atração do modelo. Tinha o modelo da China, de sobra. Um socialismo parco, mas decente. Isso deu sobrevida a muita energia política. Que aconteceu? Veio a Camarilha dos Quatro, entre aspas. Mudanças bruscas. Na América Latina, o que teve mais força foi o mito de Cuba. Mas veio de lá toda a experiência da guerrilha, que fracassou. Então, hoje você tem um mundo em que a transformação não tem modelo galvanizador.

E a permanência do capitalismo não tem sido mais freqüente do que as transformações, em concordata?

-É um dado real. Mas se você quiser ver a história num enfoque “à la Toynbee”, do fim do século para cá, verificaremos que o capitalismo está diminuindo, não se expandiu. O que você não tem são os modelos de fazer o quê. Por que Carter está dando um certo charme ao capitalismo? Porque faltam idéias-força, falta no que crer.

O socialismo europeu, o eurocomunismo está apresentando alguma novidade?

-São adaptações, mas com novidade. Seria simplista imaginar que o eurocomunismo seria uma prática para enganar capitalista, ou apenas uma adaptação, uma vacilação ou uma traição das lideranças e dos ideais comunistas. Não é isso. É que a classe operária européia aceitou os valores do parlamentarismo, da República parlamentar. O Gramsci já tinha visto isso há muito tempo. Qual era a discussão? O que aconteceu na União Soviética se entende, no mundo oriental; agora, no Ocidente não é assim. E a Itália não é uma coisa nem outra (na época dele, pois hoje a Itália está mais homogeneizada no capitalismo). O que eu acho que o eurocomunismo faz é tentar ver como é possível ter uma posição socialista, de esquerda, comunista, num mundo que não aceita a ditadura, sequer a ditadura do proletariado. Hoje o Partido Comunista Italiano não exige que as pessoas sejam comunistas para serem membros.