Universidade e Sociedade

Universidade e Sociedade 26

-A questão que deve ser pensada por nós, no meu entender, é a seguinte: não se terá uma redemocratização ou uma democratização neste País sem a participação das várias camadas sociais. Obviamente, numa sociedade moderna, onde há universidade, a participação do estudante é crucial. No passado, não só no Brasil, mas em toda a América Latina, o movimento estudantil desempenhou um papel não somente no sentido geral de democratização, mas muitas vezes de detonante dos processos políticos gerais. No Brasil, em particular, nos anos 60, a UNE tinha uma participação política quase que na vanguarda dos partidos.

-E não apenas a UNE, havia outros, mas a UNE cristalizando, em vários momentos, a aspiração nacional. Na verdade, nos países subdesenvolvidos, a intelectualidade num sentido amplo, desde o jornalista, o professor, o padre e, às vezes, até o técnico, encarnam em determinados momentos o ideal de mudança, e são os que propõem essa mudança. E mais do que propor e encarnar, conduzem a mudança.

-Um ponto sobre o qual nós deveríamos refletir é qual será o papel dessas organizações intelectuais e universitárias numa sociedade como a brasileira. Hoje temos uma sociedade diferenciada, em que a população está cada vez mais urbana, que passa crescentemente pelo sistema escolar e que, bem ou mal, começa a ter um princípio não apenas de representação, mas de apresentação, dizendo diretamente o que quer.

-Minha hipótese é de que na medida em que a sociedade se democratiza — a sociedade, não o regime — e que se amplia a participação social, desde os trabalhadores até os índios, passando pelas mulheres, negros e outros, seria equivocado imaginar que a participação dos dirigentes e das organizações estudantis venha a se dar como no passado. E parece que à medida que a sociedade avança no sentido democrático, os estudantes vão continuar participando, mas no seu âmbito geral, estarão ao lado, não à frente dos outros.

Marcelo Barbieri

A tese do professor Fernando Henrique nos parece justa no processo de desenvolvimento da luta democrática no País. Temos, inclusive, o exemplo de 1977, quando o movimento estudantil foi fundamental na luta democrática do povo, saindo às ruas com a bandeira democrática. E, naturalmente, depois das greves no ABC e uma série de outras, o movimento estudantil passou a ter um papel mais de acordo com o seu peso social no País.

Contudo, no momento em que estamos vivendo, a participação política do estudante tem muito a contribuir. No Congresso de Piracicaba, definimos que nossa participação se vai dar na defesa da tese da Assembléia Nacional Constituinte. Por outro lado, é bom ressaltar que hoje nossa preocupação principal é ainda com a situação da nossa universidade, com a crise profunda por que passa nossa educação.

Nesse sentido, quero colocar a questão: como é que você vê a participação do estudante a nível da sociedade e, também, com relação à solução dos problemas da educação, colocando aí o próprio reconhecimento da nossa União Nacional dos Estudantes por parte do governo.

-Eu não disse que os estudantes não devem participar, mas que o peso relativo dessa participação, na medida em que outros grupos participem, é menor. E a qualidade muda. Você deu os exemplos. Exemplos todos que são a dois níveis: um muito concreto, dizendo que é preciso mudar as condições do ensino, da vida dentro da universidade, e da representação dos estudantes dentro da universidade. E o outro muito geral: é preciso garantir a democratização, a Constituinte. Mas você não formulou em nenhum momento as palavras de ordem para os operários, as palavras de ordem para o campo, você não está formulando sobre o concreto.

-É importante notar o seguinte: ao dizer que se quer a universidade com um papel mais específico — que não quer dizer um papel menor — temos uma coisa de outra ordem, porque o específico é importante e é importante também para o político. Isso porque nós estamos num momento no Brasil e, com algum exagero, no mundo, em que não se sabe muito bem o que fazer. Essa famosa perguntinha: o que fazer? que em certas épocas parecia simples de responder, se transformou numa pergunta muito difícil.

-O que fazer significa, agora, o que propor. O movimento político e o movimento social necessitam da contribuição política a partir do conhecimento específico. E isso nós podemos dar. A universidade pode dizer coisas que só a universidade pode dizer. O estudante pode dizer coisas que só ele pode dizer. Ninguém pode dar lições de como fazer greve para o operário, ou do que fazer com a terra para o camponês, mas pode dizer outras coisas. E buscar essas outras coisas parece um campo imenso de atividades.

-Nós estamos numa fase em que, muitas vezes, as pessoas formulam coisas que pensam que são novas e são velhas. Ora, o estudante e o professor, especialmente na sua relação que é ao mesmo tempo conflitiva e comunitária, estão numa posição em que devem avançar o processo novo. O que é processo novo? Falamos muito em democracia, e se deve falar. Mas o que significa isso concretamente? É apenas a Constituinte? Não, a Constituinte é um mecanismo pelo qual se vai conseguir, no seu debate e na sua eventual implementação, uma série de transformações, a principal das quais, no que diz respeito à democracia, é o mecanismo de participação. O Marcelo mencionou alguns, para os estudantes universitários. Por que não generalizar isso como pensamento? Precisamos encontrar fórmulas de participação. Se pensamos que participar são eleições ou a vida organizada dentro da universidade ou dos partidos, estamos nos enganando; porque o grosso das decisões é tomado no gabinete, no Estado e nas empresas. Mas então como é que se democratiza? Eis aí um campo imenso para os intelectuais em sentido lato, incluindo os estudantes.

Fábio de Castro

Dentro dessa sua visão de que o movimento estudantil perdeu o seu caráter de vanguarda, como o senhor veria hoje os principais defeitos desse movimento, no sentido de que, talvez, a meta principal dele não tenha sido a luta pela participação mais massiva da comunidade estudantil?

-Você já deu a minha resposta. A principal tarefa do movimento estudantil hoje é se transformar, realmente, no movimento do conjunto dos estudantes. Não adianta ter uma vanguarda desligada do conjunto dos estudantes. Não estou dizendo que seja assim, sei que não é. Mas acho que a principal dificuldade que hoje encontra o movimento estudantil é existir como movimento social, e não apenas como movimento político. E movimento social pressupõe envolver o conjunto dos estudantes nos seus objetivos. É preciso que os estudantes definam quais são seus objetivos. Nós poderemos definir em conjunto os objetivos nacionais, o que nós queremos com o País. Mas o que é que se quer com a universidade, o que é que os estudantes querem? Só eles devem definir.-Há muitos temas que os estudantes poderiam levantar nesse sentido. Inclusive, acho que é preciso fazer um tremendo esforço para não aceitar o privilégio. E muitas vezes essa posição de não aceitar o privilégio não é generalizada, quer dizer, inconscientemente as pessoas aceitam o privilégio.

-Uma das coisas mais importantes na educação é a educação primária. E o acesso popular à educação. Por que o movimento universitário tem que levantar essa questão que não é dele? Porque é uma coisa que mostra que nós somos privilegiados. E temos que fazer um esforço para não aceitar o privilégio. Não é só dizer que o professor do ensino superior ganha pouco, mas que o professor primário ganha uma miséria, que o ensino primário é uma grande farsa. Quer dizer: levar para a questão da democratização do ensino.

-Outro item que vale a pena pensar: nós temos que mexer no conteúdo da educação. O que é que se ensina? E por que é que se ensina muita coisa desnecessária, não se ensina outras coisas necessárias? Essa é uma tarefa dos alunos e dos professores, não é do governo, não. Todo governo é conservador nessa matéria. Eu tenho a sensação de que hoje, no Brasil, a questão da universidade, quanto ao conteúdo de ensino, é básica, e não está sendo levantada com força. Essa questão tem aspectos econômicos, porque se se modificar o tipo de ensino se pode baratear o ensino e se pode dar mais acesso ao ensino.

Francisco Borba

Você falou num movimento estudantil como detonante de um movimento social mais amplo, de um processo de democratização da universidade. Acho que isso está diretamente ligado ao problema do movimento estudantil como movimento de massa. Você fala também da importância do movimento estudantil e dos intelectuais, ligando isso a um país subdesenvolvido e colocando como o processo de democratização muda esse papel. Concordo plenamente, mas gostaria de saber como você coloca aí a situação da contradição interna do movimento estudantil, que é de fato um movimento da classe burguesa. Outra coisa, lembrando os antigos CPC, é a questão de como fazer coisas para o povo e, hoje, com o povo.

Juntando tudo isso, me parece que ainda fica faltando o fato de como se gera uma prática nova. Como é possível ao movimento estudantil responder a tais objetivos, algumas vezes contraditórios?

-O movimento estudantil em si já é um movimento de massa. Mas não das massas populares e isso deve ser entendido, pois, como falei anteriormente, considero fundamental que o movimento estudantil se transforme efetivamente num movimento de, pelo menos, certa massa. De outra forma, ficamos pensando em outras e nunca chegamos nem às nossas próprias massas. E isso cai na questão seguinte colocada pelo Borba, ou seja, essa massa não é homogênea. Na universidade temos filhos de empresários, da classe média e até uns raros filhos de trabalhadores. A universidade é um conjunto heterogêneo de pessoas que convivem umas com as outras durante uma certa fase da vida e depois vão embora com interesses diferentes.

-Isso coloca uma questão real: em nome de quem falo se eu pertenço a essa massa heterogênea? E é isso que desequilibra politicamente um sentido mais amplo desse movimento. Ele é limitado nesse aspecto, mas isso não significa que não possa atuar. A contradição não estanca, ela aguça.

-Há uma particularidade na vida universitária que representa algo em comum para todos que dela participam, sejam ricos ou pobres, brancos ou negros. Todos eles estão tentando pôr, pelo menos na ficção, a idéia de que existe uma cultura, uma ciência, um saber que deve ser trabalhado. É difícil generalizar interesses específicos, egoísticos na universidade. Sei que isso é contraditório, mas em qualquer universidade do mundo os grupos de direita que tentam fazer isso perdem. Eles se chocam contra a ideologia geral da universidade.

-Essas coisas dão margem para que se tenha, na universidade, um grau mais amplo de aceitação de idéias transformadoras. Assim, contraditoriamente, filhos das classes econômica e politicamente poderosas acabam tomando posições diferentes. A universidade não é só o reflexo da situação de classe. Ela é um reflexo contraditório que agrega uma peculiaridade: alguém tem de falar em nome do saber, do certo e do errado, do bom e do mau. E isso alarga a possibilidade de se ter uma definição de outro tipo, de que se tenha um avanço.

-Mas é preciso entender, também, a limitação no papel de vanguarda que se apresenta. O papel da universidade é o de abertura de uma frente de ação, mas não é um papel central nessa frente de ação. Então, como sai dessa? O Borba colocou muito bem: não basta ter a intenção de falar pelo ou para o povo, mas ser com o povo. Contudo, é preciso· entender o que seja povo. Com qual conceito de povo se está trabalhando? E de que forma, ou, ainda, onde o trabalho do estudante, do universitário se faz necessário e importante.

-No caso brasileiro, eu não posso pensar que o Nordeste é igual a São Paulo. Não posso dizer, por exemplo, que o peso dos metalúrgicos é o mesmo no ABC e em Recife. É possível, até mesmo, que o peso do setor estudantil e intelectual seja maior no Nordeste. Essas são coisas que não podem ser esquecidas. Mas também não pode ser desprezado o fato de que numa sociedade como a nossa existem problemas sociais, reivindicações e transformações a serem feitas em vários níveis, e que não são, necessariamente, do fundo do tacho. O grande problema está, evidentemente, no fundo do tacho, mas há outros níveis. Até mesmo em níveis estritamente profissionais.

-Na França, em 1968, por exemplo, a universidade teve um papel importante que não foi necessariamente o de buscar as contradições de classe. Ao contrário, a reivindicação básica levantada no maio de 68 era cultural, civilizatória, libertária. Evidente que terminou se desencadeando um movimento mais amplo quando se encadeou com o movimento dos trabalhadores.

-Seria impróprio da nossa parte imaginar que o único trabalho possível e válido é no fundo do tacho. Há aqueles que vão trabalhar na base da sociedade, junto aos mais explorados, mas há os que vão trabalhar noutras camadas. Os estudantes estão nas outras camadas, onde também há insatisfação. E é aí que se dá a inserção mais legítima deles. O que não quer dizer que alguns deles, com condições de acesso às camadas oprimidas, não devem atuar nessas camadas também. Mas acredito que os oprimidos são capazes de reagir por sua própria conta. Onde é, então, que eu vou fazer algo? No lugar em que eu estou, porque senão seria falsa oposição minha, pois eu teria que me vestir de super-oprimido para poder fazer política.

Carlos Santana

Creio que a discussão de como fazer, de para ou com o povo — e lembro aqui que o estudante é, na maioria, proveniente de uma camada social média-burguesa que costuma assumir ar paternalista — começa na democratização da universidade para que se possa adquirir instrumentos para trabalhar com a população? Aí surge a pergunta: o que é primordial? Criar junto à população? E qual é o papel político que se tem que criar?

-Seria presunção pretender apresentar uma fórmula. Não existe um manual para isso, o que há é uma postura, uma forma de comportamento direcionado para cá ou para lá. Na verdade, qual a dificuldade real que temos? Talvez responder quem somos nós. Eu vou fazer com o povo, muito bem, mas eu vou como indivíduo? Como representante dos estudantes? Dos intelectuais? Da classe média? Esse é um questionamento válido. É preciso se legitimar para “fazer com”.

-Mas uma coisa que não podemos fazer é o strip-tease seguido de suplício. Quer dizer, lamentar que não temos condições de fazer isso ou aquilo porque somos pequenos-burgueses, ou sei lá o quê. Todos os que têm um pouco de contato com o povo sabem que existe uma porção de técnicas de luta e de vontades, e que seria ingênuo pretender ensinar. Sabem, também, que é importante se ter uma certa maturidade, uma certa capacidade de liderança, algum conhecimento para colocá-los a serviço dessas transformações e que o povo, nas suas formas concretas de organização, seja nos bairros ou sindicatos, aceita esse tipo de diálogo que não é paternalista. Para “estar com” nós temos a obrigação de usar aquilo que sabemos mais que os outros colocando o conhecimento a serviço do conjunto.

Paulo Kliass

Concordo quando você fala no papel restrito do movimento estudantil no que diz respeito a suas determinações e na forma como ele se insere na luta democrática e na atividade social como um todo. No entanto, não me parece que, no seu saldo geral, o movimento estudantil tenha procurado passar à frente ou por cima das organizações de trabalhadores. Hoje mesmo, ele está mais preocupado com as questões especificas da universidade e também em trabalhar ao lado das lutas democráticas. Mas eu não considero prejudicial ao movimento que, em vista das próprias características históricas da sociedade brasileira, a inexistência e fraqueza dos partidos políticos enquanto instituições, ele assuma, eventualmente, a frente dos movimentos de massa, como ocorreu, por exemplo, na luta do “Petróleo é nosso”.

-Não faço mais que concordar. Minha tese não é de que a UNE, no passado, tenha agido errado. A minha tese é de que a sociedade brasileira era menos desenvolvida e que, portanto, o peso relativo aparecia maior. Minha tese é de que os outros vão se ativar mais, não é de que os estudantes devam ativar-se menos, mesmo que, já que os outros vão se ativar mais, o seu peso relativo venha a ser menor. Na verdade a sociedade brasileira era menos desenvolvida e, portanto, o peso relativo do estudante era maior. Agora os outros vão se ativar mais e os estudantes terão um peso relativo menor, o que não significa que devam se ativar menos. Na verdade, nós todos, professores e estudantes, sempre tivemos a mania de falar por quem não tem voz. E tomara que isso acabe, porque a democratização implica que todos tenham voz. Nós não devemos deixar de falar, mas nossa voz deve estar afinada num coro com relação ao conjunto de teses seja dos trabalhadores, da classe média, com os setores que queiram uma transformação democrática do Brasil. Mas qual vai ser nossa voz especial? Temos que começar a pensar no que dizer porque numa sociedade complexa não basta repetir todo o mundo a mesma coisa.

Marcelo Tragtemberg

Eu queria colocar uma questão que ainda não foi levantada que é: dentro do movimento estudantil existem as reivindicações “mais econômicas”, existem as reivindicações “mais políticas”, existem as reivindicações de comportamento, de mudança de costumes. Enquanto juventude, eles têm reivindicações próprias, que passam por uma mudança de comportamento, por exigências materiais, uma integração, por exemplo, com a natureza, por uma reivindicação de liberdade sexual, de discussão de métodos anticoncepcionais. É a juventude hoje quem discute mais isso, e, em particular, na universidade. Todas essas questões são extremamente legítimas, ainda não foram assumidas enquanto movimento estudantil autêntico. Gostaria que você colocasse alguma coisa sobre isso.

A segunda questão é a relação entre o partido e o movimento estudantil num momento específico da conjuntura brasileira, como nunca se viveu antes, que é o de constituição de partidos ideológicos. Enquanto militante do movimento estudantil, sinto a importância de haver agrupamentos dentro dos setores sociais, das categorias, tendências políticas mais amplas que os partidos. Eu gostaria que você colocasse, inclusive, da sua experiência no movimento estudantil, colocando isso em função de todo o entroncamento que existe dentro do movimento estudantil, tendências sindicais e ideológicas.-Uma das características essenciais do movimento estudantil é ser de jovens, e os jovens têm alguma coisa peculiar. Você levantou questões culturais que são muito importantes. E essas questões são específicas de uma categoria de idade: do jovem, ou pelo menos é ele que assume com mais força o relacionamento com a natureza, com o sexo, com essas formas discriminatórias de atividade social como a maconha.

-O movimento estudantil está pouco ativo no colocar essas questões. Eu diria que esse é outro campo específico e próprio do movimento estudantil, que deveria discutir essas questões a fundo, dizer o que pensa e para influenciar o resto. Em termos de mudanças de estilo de comportamento, o movimento estudantil é crucial mesmo sobre os outros movimentos. Não é imaginável que certas formas de mudanças de comportamento possam ocorrer na base da sociedade. A base da sociedade está marcada pela cultura dominante e pelos aspectos mais retrógrados dela. Ela não é só isso, tem uma relação social diferente disso e que nega isso, mas ideologia da classe dominante é a ideologia dominante, evidentemente. As formas mais conservadoras de comportamento se enraízam muitas vezes. Ora, uma coisa que o movimento estudantil pode fazer é precisamente buscar o antídoto para essas formas mais tradicionais de comportamento. É claro que para isso é preciso ter senso político, saber o que coloca, como coloca, onde coloca. É preciso entender que as camadas submetidas, muitas vezes, não estão em condições efetivas de uma mudança de comportamento. Que às vezes essa mudança de comportamento é própria das classes dominantes, ou melhor, é mais facilmente realizável nas classes dominantes do que nas classes populares.

-E isso leva a outra questão: nós estamos construindo novos partidos ainda embasados no velho. Primeiro, porque o regime é autoritário e atrapalha a formulação efetiva de alternativas. Segundo, a forma partido é uma forma velha. Em geral, o partido se choca com a mudança de comportamento. A luta pela mudança de comportamento encontra resistência em todos os partidos.-Neste momento de constituição de partidos, é importante tentar organizar o processo de formação de partidos, fazendo com que esses partidos se enraízem na sociedade; que eles, ao se enraizarem, não fiquem ossificados e, portanto, que tenham uma força interna de transformação e que sejam varridos por corrente de opinião nova. Ao fazer tudo isso, abrimos uma tremenda luta contra o sectarismo, ou nós não vamos ter uma ação construtiva. O sectarismo existe em todos os partidos.

-Há momentos do comportamento político em que não podemos ser partidários, embora sejamos de partido. Nós temos que criar mecanismos institucionais nos quais seja possível haver a diversidade de partidos e pensamentos. Só se nós tivermos uma visão totalitária dos partidos é que vamos imaginar que o partido deva regular o comportamento das pessoas completamente. Ele deve regular no essencial, apenas isso.

-Aqui eu quero colocar duas questões. Uma, o óbvio, que todo mundo repete hoje: seria muito mau se nós imaginássemos que os partidos devessem controlar os movimentos sociais, porque impediria o fluxo do novo, essa renovação que vem de uma conduta que não está organizada num partido, mas numa vontade de transformar um ponto dado. Segundo, é muito perigoso pensar que tudo o que é bom na sociedade está na sociedade civil e que nela o bom mesmo é o movimento e o partido está ali para conspurcar o movimento. Isso é perigoso porque sociedade civil é uma expressão que significa: as classes. Sociedade civil não é outra coisa senão as classes, ou seja, o conjunto de produtores.

-Quando o Brasil estava em pleno autoritarismo, usávamos a expressão sociedade civil porque não podíamos falar claramente em classe. Eu fui dos que mais usou isso: sociedade civil contra o Estado. Mas é uma forma um pouco falsa de explicar as coisas. A sociedade civil não é o bem contra o mal; que são os militares. Os militares pertencem ao Estado e não à sociedade civil, mas não é esse o sentido correto da expressão. Ora, o conjunto das classes é bom e é mau. Depende em que momento, que classe, etc. Não há um privilégio da sociedade civil como tal.

-Seria um equívoco pensar que esse tipo de movimento que nós estamos mencionando vai mudar a sociedade. Ele muda a conduta, e é muito importante mudar a conduta, mas a sociedade não se compõe só de formas isoladas de conduta. Se compõe de estruturas, Estado, organizações, burocracia, instituições dominadoras. E esses movimentos são frágeis para mudarem isso sozinhos. Por isso é que o partido é importante. Partido é aquilo que organiza, estrutura e tem capacidade de propor uma alternativa ao estado de coisas que aí está. O movimento sobe e desce. Por exemplo, os movimentos contra a carestia, por aumento de salário, para obter creches. Isso tudo, num dado momento, chega no auge, ou obtém aquilo que quer, e então acaba, se transforma, ou não obtém o que quer e também acaba quanto à sua impossibilidade de conseguir. O que é mais permanente não é o movimento, é o partido, são as organizações da sociedade.

Artur de Araújo

Estabeleceu-se aqui um razoável grau de consenso na visão do papel mais estrutural do movimento estudantil. A tese dele como vanguarda social está falida há um bocado de tempo. Marcuse, logo depois de maio de 68, disse que a própria movimentação das classes sociais tem demonstrado onde está o pólo dinâmico das transformações, fundamentalmente nas classes populares. Ora, aqui eu queria que você precisasse na sua tese alguns cortes. Por exemplo, quem é o próprio movimento estudantil? Ele é um movimento de camadas médias. E objetivamente, dentro da sociedade brasileira, essas camadas médias vão ter uma relação paternalista com o restante do conjunto do movimento popular, mas elas também têm contradições com a própria estrutura social que está montada.

-O grosso do movimento estudantil é composto por pessoas que pertencem às classes médias. Mas, o que é classe média no Brasil? Para começar, essas classes médias brasileiras não se compõem, grosso modo, da pequena burguesia. Esta, o nome já o diz, é uma burguesia pequena. É uma camada que foi extremamente importante na Europa do século 19 e, no século 20, em certas estruturas sociais existentes hoje, no Brasil, teve um peso grande. Entretanto, nós estamos na fase de uma economia capitalista oligopólica internacionalizada. Uma economia que está baseada na grande unidade de produção, na grande empresa; não é totalmente monopólica, geralmente há uma certa competição entre duas ou três grandes gigantes estatais ou multinacionais, embora também existam privadas e isoladas.

-Esse tipo de organização da economia é baseado numa tecnologia extremamente diferente do que foi no século 19, uma tecnologia que significa uma transformação nas forças produtivas, uma revolução comparável à Revolução Industrial nos séculos 18 e 19. A gente tem que estar com o olho aberto: o nosso mundo é novo. Nós não estamos vivendo no mundo descrito pelos nossos avós, não estamos no século 19. E, se isso é verdade, seria de pasmar que a estrutura da sociedade ficasse igual ao que era antes. Nós temos hoje um sistema de organização econômica que é não mais competitivo, é oligopólico e, se ele se internacionalizou, é natural que a sociedade tenha se modificado também. Evidentemente não estou dizendo que se modificou no essencial. Temos ainda um sujeito que é proprietário desses meios de produção e outro que não é. Mas os não proprietários são muito mais numerosos e diferentes.

-A pequena burguesia era composta de pequenos proprietários. Hoje, o grosso da classe média não é de pequenos proprietários, é de assalariados. E quando eu escrevi tantas vezes: “partido dos assalariados”, não foi por medo de dizer proletariado ou para esconder uma posição ideológica. É porque nós não estamos mais numa época em que se possa usar essa expressão, “proletariado”, com o mesmo sentido que se usou no século 19. Hoje, é claro que tem proletário senso estrito, é claro que são eles que levam o desenvolvimento, a acumulação, produzem a mais-valia, etc. Mas a economia, ao contrário do que foi no século 19, não está baseada na expansão relativa maior dessa camada, que não é a que mais cresce. O proletariado industrial não cresce mais do que os outros assalariados, cresce menos. O sistema, no seu conjunto, explora a todos, quase que de forma equivalente.

-Um sujeito que trabalha como funcionário, em qualquer função, mas sem ser operário, mora mal, pega o sistema de transporte pesadamente mau, sofre a poluição, sofre o efeito da fragmentação do interesse provocado pela sociedade de massas. Essa classe média passa por universidade buscando se diferenciar um pouco do resto dos assalariados. Diferenciar-se pelo seu saber, na expectativa de uma posição, melhor, salário melhor, etc. Logo ela vai se defrontar com a realidade: o mercado para o assalariado universitário é oscilante e, em certos momentos, muito ruim.

-As camadas que estiveram numa situação de melhor categoria hoje estão numa situação difícil. A ascensão é barrada no econômico por leis de mercado que o equalizam com os outros assalariados. Por que é que médico fez greve o ano passado? É porque ele se transformou, deixou de ser pequeno-burguês, pequeno proprietário dos seus bens de produção. Todos são empregados. A classe média é assalariada e explorada. E é por isso também que nós temos que assumir o que somos.

-A relação social de produção é, agora, diferente. O operário é uma coisa e um assalariado é outra. Mas a forma social de exploração do sistema equaliza e uma série de problemas são comuns. E se você levantar esse problema dos comuns, que é o problema do transporte, habitação, do Prev-saúde, enfim, desses milhares de problemas que estão aí, eles pegam a todos nós de uma forma ampla. E é isso que permite, no que tem de específico, o intelectual não ser mais pequeno-burguês, um pequeno mandarim. Alguns ainda podem, mas o grosso não vai ser nada disso. É ilusão pensar em ser o grande mandarim, ele vai ser um assalariada, que vai cumprir uma tarefa normal numa sociedade desse tipo e vai se equalizar no seu modo de viver, com outras camadas que não passaram pela universidade. Ele vai talvez se frustrar por isso, mas se tiver uma consciência política vai entender que é assim e vai estar “junto com”, sem pensar que ele é diferente, porque ele não é diferente. Ele vai ser cada vez menos diferente do que foi no passado.

Mauro L. Lopes

A gente ficou com algumas questões gerais, eu queria entrar por algumas mais específicas. Primeiro, por uma avaliação do rumo que vem tendo o movimento estudantil nos últimos tempos, em direção de uma proximidade cada vez maior com o restante da comunidade universitária. Ele vem dando margem para que uma série de respostas sejam elaboradas conjuntamente pela comunidade universitária como um todo, não pelo movimento estudantil universitário de forma isolada. Por exemplo, com relação à questão do dia-a-dia da universidade, do conteúdo do ensino, dos cursos, do ensino privado, etc.

-A questão é muito difícil porque existe um problema de mercado no sentido privado do estudante, e que o leva a precisar de um saber profissional para fazer a sua carreira. Não obstante, acho que, se o movimento estudantil quiser ser realmente inovador, não pode partir dessa perspectiva.

-Essa é a perspectiva dominante, porque é dada pelo sistema existente. A função inovadora não é reforçar isso. Já a tendência da universidade leva a atender a necessidade dos interesses predominantes na sociedade. Se não houver uma contra-tendência ela não faz mais do que isso. A função politicamente inovadora é a de mostrar o outro lado, pensar em termos de ensino que sirva à realização cultural da personalidade, da geração, que dizem respeito à situação do povo.

-Eu não creio que haja uma contradição insuperável entre um saber técnico competente e uma preocupação popular. As pessoas podem ter um certo conhecimento e usá-lo tendo em vista resolver os problemas que interessam aos trabalhadores, à maioria da população, ao País, aos ideais que se quer. Uma coisa bastante útil na universidade é, realmente, quando se consegue que haja um mínimo de contato entre a experiência de ensino e a prática social: Pesquisa é uma coisa útil por isso, se for feita com seriedade.