Balanço eleitoral

Não há exagero, portanto, em reafirmar que em geral, no Brasil, o PMDB firmou-se, nestas eleições, como o grande partido de oposição ao que aí está. E é por isso que só ele — com as exceções mencionadas — é depositário da esperança popular.

Culpa do regime? Ou dos demais partidos que não souberam impor-se? Ou, quem sabe, virtude das lideranças peemedebistas que, apesar dos pesares, conseguiram levar o partido até à boca da urna com garra e relativa coesão?

Pouco importa responder. Deixemos ao capricho de cada um, e às suas idiossincrasias e ilusões o gosto da resposta. O que importa é o resultado do processo. Nas eleições que se aproximam, a vez ainda é do PMDB, quando se fala das oposições.

Depois veremos. Mas por enquanto é importante cerrar as fileiras e avançar na direção da brecha democrática que as urnas podem propiciar.

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Como o senhor interpreta o resultado das eleições?

-O governo conseguiu uma reação grande no sentido de, de uma maneira ou de outra, tentar legitimar esse processo de abertura que aí está. Isto tem um lado positivo, pois de qualquer maneira estamos tendo eleições, com o presidente Figueiredo se esfalfando para eleger candidatos, o que comprometeu o coração do governo na luta eleitoral. Há um lado negativo. Tudo foi feito dentro de uma regra de jogo muito discutível, a começar pela própria participação do Estado, através de seus representantes máximos, na campanha de um partido, o que é inaceitável. A mobilização dos meios de comunicação de massas também através de um só partido é inaceitável. De forma que estamos numa transição mesmo. Transição da qual eles querem manter o controle. E bem ou mal conseguiram. Tiveram de fazer concessões. Perder São Paulo não é brincadeira. Se perderem Minas Gerais, Rio de Janeiro e São Paulo, significa que houve uma redistribuição do poder no Brasil, embora não executiva.

A estratégia de divisão das oposições deu certo?

-Acho que funcionou, tanto que se não fosse isso não perderíamos de maneira alguma no Rio Grande do Sul, nem teríamos tantos apertos em outros lugares. Não posso dizer que tenha funcionado completamente, porque houve contra-ataque, houve a fusão do PP ao PMDB. O fato é que a divisão como tal poderia atrapalhar em três lugares, no Rio de Janeiro, no Rio Grande do Sul e em São Paulo. Em São Paulo não funcionou porque nós ganhamos. No Rio Grande do Sul o Jair Soares só ganhou em função disso, no Rio de Janeiro já não porque, mesmo ganhando Brizola, não funcionou também. Podemos concluir dizendo que funcionou apenas relativamente. Mas de qualquer maneira o importante é que houve um avanço no sentido democratizador, sendo difícil agora parar esse processo. Ele vem diariamente sendo tocado desse jeito, lento, gradual e inseguro, mas bem ou mal vem vindo. Foi formidável ver o empenho do povo em votar bem, votar certo. Dizer hoje que esse povo não está aberto para eleição ou não presta atenção em política é uma loucura.

Impressionou realmente o descaso com que os eleitores ignoraram os “boqueiros” em São Paulo. O PDS paulista confiava no trabalho de “boca de urna” para virar o resultado e parece que o preparo do eleitor para votar frustrou-lhe os planos.

-Exatamente. Foi um engano deles. Apostaram nos indecisos e não havia indecisos. Quem lê pesquisa direitinho sabe disso. Eles se iludiram porque fizeram propaganda a respeito dos indecisos e não entenderam o que estava acontecendo. O grande contingente de indecisos que aconteceu foi publicado na pesquisa Isto É / O Globo, que era uma pesquisa chamada “de menção espontânea”, ou seja, só se considera o voto decidido enquanto o entrevistado sem ser perguntado dá o nome do candidato. Depois então os pesquisadores apresentavam os candidatos e os entrevistados decidiam por um deles. Então verificou-se que a curva de preferência dos indecisos era equivalente à curva de preferência dos já decididos. Conclui-se que houve um pouco de auto-engano do PDS. Aquele negócio de dizer: “olha, a eleição não está decidida ainda”. O erro deles foi incorporar à própria estratégia algo que se usa apenas como arma de luta. Houve ainda falta de equipe com competência. O pessoal deles que estava fazendo isso é o mesmo que já fez a do PMDB antes, mas fez para nós apenas a parte de propaganda, não estava preparado para montagem de estratégia eleitoral. No final da campanha, o Reinaldo de Barros ficou o tempo todo se dirigindo aos indecisos e simplesmente não falou a ninguém, pois não havia indecisos. Eles tinham na equipe pessoas espertas. Mas um esperto não é um analista político, que é outra coisa. A verdade é que o PMDB fez a coisa com uma equipe de pouca gente aqui em São Paulo, mas gente competente.

E os efeitos dos resultados eleitorais para o futuro imediato, com relação ao Colégio Eleitoral de 1984, por exemplo?

-Se forem confirmados os resultados que estão pintando agora eles terão maioria no Colégio Eleitoral. Se tiverem ganho em 13 Estados, multiplicado por seis delegados de cada Estado, terão 78 votos. Nós com nove Estados teremos 54 delegados. Depois tem o pessoal do PTB. O que é essa gente? Quem sabe? Mas eu não digo isso como quem diz: bem, eles ganharam, ponto final. O Colégio Eleitoral funciona de uma maneira fechada quando o regime é forte. Quando o regime não é forte, mesmo se admitindo que eles têm o controle do voto para fechamento de questão, a negociação interna do PDS passa a ser complicadíssima. A briga interna no PDS vai aumentar, não vai diminuir. Porque, se eles vêem que têm a chance de ganhar, só eles, e não nós, e não têm mais uma regra autoritária firme para dizer quem são os que vão ganhar, a briga aumenta. Assim, o argumento de que o Colégio Eleitoral estará controlado pelo governo não diminui a chance de eleição direta. É verdade que estará controlado. Mas controlado por quem? Isso fragmenta, vão haver interesses individuais em conflito. Enquanto que se tivermos uma eleição direta poucos são os que podem afrontar a mesma eleição direta. Sou partidário das eleições diretas, das eleições primárias nas convenções dos partidos, por isso. Quando se fecha a regra do jogo há manipulação e a manipulação é perigosa, porque se você tem medidas ditatoriais você impõe, mas se você não tem a manipulação dá qualquer coisa, como deu em São Paulo o Maluf. Isso não acontece com eleições diretas. É preciso ter certas qualidades para ganhar uma primária num partido, tem que ter certas qualidades para poder ser candidato à Presidência da República de um partido, qualquer que ele seja. Haverá uma seleção de competência muito maior e a emergência de uma liderança autêntica, natural e forte é mais fácil. Veja o caso de São Paulo. Por que o Montoro foi o candidato do PMDB? Por causa disso. Quem além do Montoro podia enfrentar esse eleitorado e ganhar? Ninguém. Isto porque o Montoro é ruim? Não, mas sim porque ele tem competência específica. Por que o Jânio foi candidato, ou o Lula? Agora, quando puseram o Reinaldo já não funcionou o negócio. Não foi tão desastrado do ponto de vista deles, ao menos inicialmente, colocar o Reinaldo. Eles não tinham ninguém, iriam colocar quem? A não ser que pegassem o Laudo, que era de uma área inimiga.

-Uma coisa muito importante que precisa ser pensada é toda a legislação eleitoral, e pensada enquanto está quente. Em primeiro lugar os gastos eleitorais. Não há nenhuma razão para não entrarmos num esquema racional do tipo europeu, em que se tem verbas que vão para os partidos numa proporção razoável e conforme o número de votos, e que proíbe a utilização de outras verbas que não essas, porque senão temos a corrupção eleitoral mesmo. A “boca de urna” deve ser proibida, e o Montoro tem um projeto neste sentido.

Será difícil proibir a “boca de urna”, pois é um recurso já tradicional?

-Eu sei que é tradicional, mas veja a eficácia dela neste momento. Tivemos um derrame de papel inútil. O PDS, dizem, utilizou só no dia da eleição 50 milhões de “santinhos” (modelos de cédula). No conjunto de campanha e de sua propaganda o PMDB usou 150 milhões de impressos. Uma boa parte disso é desperdício que não se justifica. Seria bom fazer uma pesquisa sobre o efeito da “boca de urna” no eleitorado.

E a Lei Falcão?

-Parece que já está caindo. Agora, tem que cair a Lei Falcão e tem que também ter um certo sentido de medida. O que houve aqui em São Paulo com os debates foi já o oposto disso. Houve um debate atrás do outro, desgastando os candidatos. Os candidatos não podiam se furtar aos debates porque logo seriam classificados de fujões. E o debate é um falso debate porque se transforma num ataque, por exemplo, como o Jânio fez ao Montoro. Também foram repetitivos, cansando o povo. Quem leu os últimos debates? Não tiveram a menor influência nos resultados, transformando-se apenas num ritual cansativo para os candidatos. Não quero restringir a liberdade de informação, mas isso não é informação, é deformação que se transforma em propaganda. Enfim, teria que se pensar de que maneira assegurar a informação e a participação sem também ser o debate uma máquina de vestibular de candidato. É ridículo que candidatos a governador tenham que se submeter a vestibular a cada hora. Há uma certa insolência em nome da sociedade. A ditadura da ditadura não é só do Estado, não; às vezes setores sociais exercem a ditadura. Todo mundo fala pelo povo, o que é uma coisa profundamente antidemocrática. Que cada um fale por si, pelo que é. Eu estou cansado de ouvir gente falando pela classe operária e que não tem representatividade nenhuma da classe operária. Eu jamais falei por classe operária, nem vou falar, porque eu não sou disso. O fato de ter votos da classe operária não quer dizer que fale pela classe operária, e para falar corretamente não precisa falar pela classe operária, pode falar de outras maneiras.

O senhor não vai compor a equipe de governo Montoro?

-Não. Por deliberação minha vou para o Congresso.

E no Congresso terá um papel de articulação importante, como uma espécie de delegado do novo governo de São Paulo?

-Sou neófito nisso, vou começar a vida parlamentar pelo Senado. Nunca tive nenhum posto parlamentar e não quero me arrogar a sabedor do que não sei. Vou ter que passar por um período de aprendizado para ver como funciona o Senado, e com bastante humildade nisso. Acho que o Congresso vai ter no ano que vem um papel político maior porque concentrará o debate dos grandes temas nacionais. Espero poder ajudar a articulação do PMDB, tanto mais que terei relações boas com o governo do Estado de São Paulo. Não vou estar no governo de São Paulo, mas terei relações em parte privilegiadas com o governo de São Paulo, com toda a bancada de deputados onde tenho trânsito muito amigável e com os deputados de outros lugares do Brasil também. Assim, uma parte de meu trabalho será realmente este de articulação. Mas articulação para quê? Aí temos os vários temas já mencionados da agenda política brasileira. Por outro lado, há a questão propriamente do PMDB e dos outros partidos. O que vai acontecer com o sistema partidário?

Aproveito para colocar as críticas que se fazem ao PMDB no sentido de ser uma frente, uma colcha de retalhos e não um partido.

-O PMDB está no seguinte dilema: ou aprofunda no sentido, por exemplo, do que houve em São Paulo, constituindo-se num corpo mais homogêneo, ou terá dificuldades de enfrentar o futuro. Temos que ter um corpo de idéias simples e aceitas por um grupo bastante grande do partido para que possa ser homogêneo. O PMDB tem. O pessoal repete que não tem, não tem, não tem, mas estão equivocados. Talvez não conheçam a história dos antigos partidos e dos atuais. Mas o PMDB tem um corpo de idéias aceitas universalmente pelos seus militantes. Raramente as pessoas do PMDB discrepam quanto à necessidade da Constituinte, ou liberdade sindical, enfim, quanto aos temas doutrinários propriamente ditos, quanto à redistribuição de renda, quanto ao “Esperança e Mudança”. Tem um corpo de doutrinas. Tem também um programa.

-O que é preciso que as pessoas entendam é que um partido não é feito de um programa e um corpo de doutrina apenas. Veja que os programas e o corpo de doutrina dos partidos aqui variaram muito pouco, o próprio PDS absorveu as idéias mais ou menos dominantes no momento, redistribuição de renda, direito de greve. O que diferencia os partidos é outra coisa, é a capacidade de colocar questões políticas que sejam identificadas por setores da sociedade como comuns a eles. O PMDB fez isso. Aqui em São Paulo o Montoro tem um plano, uma sugestão de reforma, diz o que vai mudar e até que ponto vai essa mudança. E por isso tem apoio, porque é claro o seu projeto.

-Dizer que o PMDB é uma frente é conversa. Todo partido moderno é uma frente. Como é que nasceu a idéia de partido? Nasceu no século 18 como alguma coisa no Parlamento inglês, que são “cliques” de interesses organizados no Parlamento sem nenhuma correspondência com o resto da sociedade, são clubes quase, clubes parlamentares. O partido moderno — Duverger mostra isso bastante bem são os partidos socialistas, os partidos de cunho trabalhista europeus e depois comunistas. E aí há a reação dos partidos burgueses que também se transformam em partidos de massa, quando se abre a filiação, a militância à sociedade. Temos dois modelos nessa época: esse partido e o partido de vanguarda, que quer fazer a revolução, que pensa que ele contém em si o germe de todo futuro possível e vai reformar a sociedade, tipo bolchevique. Mesmo os partidos do tipo bolchevique, no século 20, mudaram, passaram a ser partidos de massa — uns melhores, outros piores. O italiano se saiu bem, foi o que mais cresceu. O que ele faz quando vira partido de massas? Fica heterogêneo, tem marxista, tem católico, tem agnóstico, tem rico, tem pobre. Isto é condição de poder na sociedade moderna, que não é uma sociedade que se fragmenta em blocos homogêneos e contrapostos, como era no século 19. A própria classe operária, estrito senso, diminuiu relativamente, continua diminuindo fortemente nos Estados Unidos, onde o mesmo número de operários industriais de 1900 existe hoje. Na Europa também, esse processo demorou mais porque ela tem uma classe operária de outro tipo e hoje começa a diminuir também, enquanto outros segmentos aumentam, que não são a pequena burguesia, é outra coisa, são empregados de grande empresa estatal ou privada. A maioria da população hoje é isso, empregados de colarinho branco que não põem a mão na linha de produção. Diminuiu muito o número de gente que trabalha nela.

-Neste tipo de sociedade as questões não se colocam somente a partir das relações de classes. Elas existem, estão aí, mas as classes têm outra conotação e os partidos recolhem dentro de si segmentos de várias classes. O partido comunista francês faz isso, é heterogêneo, tem doutrinariamente desde marxistas até liberais. O espanhol também. O Labor Party inglês nem se fala — trotskistas, liberais, sindicalistas, capitalistas, tudo misturado. Agora, quando se chega nos Estados Unidos, sempre foi assim. Na Europa não foi, eles vêm chegando a esse ponto, de um partido mais heterogêneo, quando entra massa passa a ser mais heterogêneo, há grandes interesses diversificados. São partidos ônibus, onde cabe tudo. Nos Estados Unidos sempre foi assim, tanto o partido Democrata quanto o Republicano são frentes.

-Então, a discussão se são frentes ou são partidos é uma discussão inadequada. O problema é da natureza da frente. Ela tem capacidade de num certo momento seguir uma orientação? Ela tem lideranças? É uma frente capaz de responder ao desafio dado pela sociedade? Os setores importantes, mais ou menos estáveis, se identificam com essa frente?

O PMDB hoje tem tudo isso?

-O PMDB começou a ser partido neste sentido foi com o antigo MDB em 1974, quando houve o identificação entre pobre e MDB. Não foi entre libertários e totalitários. Foi entre pobres e MDB, o Bolivar Lamounier tem um estudo sobre isto. Isto não desapareceu, agora, não ficou só dos pobres, ficou pluriclassista. Não é o partido dos ricos, nem o PDS. O PDS tem mais ricos que o PMDB, mas os verdadeiramente ricos ficam encastelados no Estado, passam pelos partidos assim como um gato sobre brasa. O problema é que o PDS em sua política serve aos interesses encastelados no Estado, que são os dos ricos. O PMDB, estando na oposição, não serve ao dos ricos. Tem ricos em seu meio, mas isso não afasta o povo, ao contrário do que uma análise mais sectária levaria a crer.

E o modelo de partido adotado pelo PDT?

-É uma cópia do modelo socialista europeu. Acho que se pensarmos que o futuro do Brasil é igual ao passado da Europa estaremos incorrendo num erro de avaliação. Na Europa se teve no passado um espectro do partido anarquista, depois comunista, socialista, de centro-esquerda não-marxista, partido radical, radical e centro, um liberal e um reacionário. Pouco a pouco na Europa isso foi se fundindo, confundindo, hoje o partido social-democrático tem um significado muito variável. Pensar que o Brasil à medida que se industrializa e avança vai dar a Europa pode ser errado. Por que não dá Estados Unidos? O capitalismo que está aqui é o monopólio estatizante à “la americana e não à la européia, enquanto na própria Europa hoje os partidos choram as boas épocas do passado e lastimam o fato de que também estão virando partidos de massa sem conteúdo ideológico puro.

Não vejo razões para pensar: eu tenho um partido socialista, coerente, com propósitos socialistas. Fique na universidade, então, a universidade é o lugar onde se pode ter coerência doutrinária. Eu não vou sair da universidade para repetir a universidade num partido. Na universidade você pensa, faz a crítica, a crítica pura, não vinculada a interesses políticos, às forças sociais. O partido não é a força social, é o interesse político, é o poder. Como é que se chega ao poder para modificar?

Este é o mesmo equívoco do PT?

-O PDT é um partido que para brigar com o PMDB fala que é socialista, mas na verdade é frente. O PDT no Rio de Janeiro, meu Deus, tem uma frente amplíssima, tem Agnaldo Timóteo, Brizola, Darci Ribeiro; no sul tem fazendeiros, é mais próximo de um partido ônibus do que homogêneo. O PT, não. Vem com a pretensão de ser homogêneo, puro e representar os interesses da classe operária. Isso o sectariza. Quando um partido resolve que ele é puro e os outros impuros, tenta convencer as pessoas disso, e quando não consegue, ou mata as pessoas ou as despreza. Como não pode matar, despreza. O que acontece é que o PT vai desprezando, desprezando e vai se isolando. Fica muito inconsistente porque o PT tem uma proposta “revolucionária” e um comportamento — que não pode ser diferente — de cunho eleitoral. Não é nem como o antigo Partido Comunista Brasileiro, que tinha uma proposta revolucionária e não estava na eleição e quando estava dizia que era mera passagem, o partido aliado mero companheiro de rota. O PT não diz isso, não se define. A gente não sabe se ele quer ser realmente um partido de massas no sentido eleitoral ou se quer ser revolucionário. Não sabe se quer fazer a revolução ou ganhar a eleição, e fica nesse ziguezague, que dificulta muito e levou o PT a se estreitar tanto que perdeu bases em São Paulo.

Tem futuro o PT?

-Só se fizer uma reavaliação muito grande e com mais humildade. E entender o fenômeno que aconteceu. O que discutimos muito inicialmente. Por isso não estou no PT. Queria um partido de características de massa realmente, e que tivesse características de incorporação do que é o setor democrático de esquerda e democrático do PMDB, mais o que é o PDT e o que é o PT. O que ganhou não foi isso. Foi uma idéia de inspiração mais trotskista e de comunidade de bases, que são ambas, por razões opostas, limitativas. Uma porque tem consciência revolucionária dos puros, poucos e bons, e outra, que tem consciência de base, mas achando que é preciso remodelar o mundo sem o Estado, na base de que na luz do dia-a-dia a comunidade se refaz. São duas versões de utopia, uma regressiva e outra prospectiva, que é a trotskista; antagônicas, mas ambas não permitindo o crescimento de um partido de massas. Acho que é difícil, se o PT não refizer seus caminhos, chegar a alguma coisa.

-Os trabalhadores não aceitam essa postura. O que faltou ao PT em São Bernardo. São Bernardo inteiro conhece o Lula. Também não é que os paulistas não sabem o que é o PT. A proposta do PT foi buzinada mais do que qualquer outra, neste país e no mundo, porque o PT tem boa máquina de propaganda entre os intelectuais. Mas foi ficando um partido ecológico, que é expressivo, mas não agrega interesses. Quer dar um sinal, um testemunho da sua presença. Bonito eticamente, mas não entra no quadro real do jogo de poder. Para ter um comportamento ético vai para um convento e não para um partido. E os conventos modernos já não são nem assim, eles querem mudar o mundo também. Se quer mudar o mundo tem que levar em consideração a correlação de forças. Ganhar o outro e não repelir o outro, dizendo você pecou, você foi da Arena. Não pode, não dá para crescer como partido assim, tem que ter outra postura. E a turma do PT tem que analisar o que aconteceu com seu eleitorado. Quem votou no PT? Não digo isso para criticar. É bom que a classe média tenha uma posição avançada. Mas se a classe média não se une ao povão ela não vai para a frente. O PMDB permite à classe média se unir ao povão. O PT isola a classe média na utopia do povão.

-Outra coisa. O PT fez uma análise errada da correlação de forças. Ele imaginou que o PDS não existia, que era um cachorro morto, na expressão do Lula, que não ia pisar num cachorro morto, e por isso batia no PMDB, que não era morto. E PMDB e PDS eram farinha do mesmo saco. Vejam os resultados das eleições. O PDS não é um cachorro morto, é muito forte, está ganhando as eleições no Brasil; é o segundo partido em São Paulo; ganhou em certas áreas importantes. O Jânio está ganhando em duas áreas do ABC. O PMDB não é igual ao PDS, tanto não é que o povo fez a separação e votou no PMDB contra o PDS. Erraram na análise política, que foi subjetivista e idealista, dizendo: “nós somos os bons e esses que estão aí, dizendo que são de oposição, não são, são iguais aos outros”. Pretensiosos e irrealistas.