Por uma nova utopia

-Há uma infinidade de questões que surgem em contato com a realidade. Vai se discutir o problema de saneamento básico, vai se fazer um estudo alternativo das formas de saneamento, sobre o problema de nutrição. Em qualquer disciplina, é possível levar a reflexão do que está acontecendo no País. Não vai resolver nada, mas ajuda. Ajuda porque leva o estudante a ser confrontado com outras realidades. E eu acho também que a universidade, não a estrutura universitária, mas o movimento estudantil, podia tentar certos outros tipos de ação, sem que seja ação política partidária, ou sem essa pretensão vã de que vai lá para ideologizar a massa. A massa, embora a ideologia dominante esteja lá, tem antídotos para isso, ela é capaz de caminhar sozinha e a sua crítica não precisa do estudante. É bom aprender certas coisas, mas não precisa do estudante.

-Uma idéia boa foi, no Brasil, manipulada pelo governo, o Projeto Rondon. Isso é uma coisa interessante. Você não vai resolver os problemas da comunidade diretamente, mas pelo menos vai ter consciência de que eles estão lá. E por outro lado, o sujeito que está lá vai ter a sensação de que talvez haja alternativas para o que ele está sofrendo.

-Nada impede que no Brasil os estudantes resolvam atuar em certas áreas sociais. Na Europa muito freqüentemente havia aquelas brigadas de trabalho, em que estudante, nas férias, vai trabalhar. Por que nós não fazemos aqui experiências desse tipo, organizadas pelo movimento estudantil?

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O senhor poderia analisar causas e razões que permitiram o avanço significativo da direita na Europa Ocidental?

-Eu acho que, na Europa, o avanço da direita se deve a dois fatores. O principal diz respeito à situação econômica, às dificuldades, à crise — não só a provocada pelo petróleo, mas também a crise do emprego. O outro fator diz respeito aos partidos de oposição, que não estão sendo capazes de formular o novo. Então, aconteceu o desgaste da esquerda. Na crise, havendo o desgaste, a opinião pública se volta para o que lhe parece mais seguro, vota no mais conservador. Simplesmente porque, quando a população não vê um caminho, ela prefere não mudar. Os grupos ideologizados, os intelectuais, a vanguarda, sempre estão dispostos a ir para o desconhecido. Mas não é assim para a massa da população. A massa da população só avança se perceber que aquele passo não a leva para o abismo. Mas, quando ela pressente o abismo, recua...

E de onde vem a incompetência das esquerdas para formular o novo?

-Para mim, vem do peso imenso que o século 19 deu ao pensamento de esquerda, que ficou muito amarrado ao que foi a Europa no século passado. Mas o mundo mudou. Não que tenha desaparecido a exploração do homem pelo homem, nem que as potências européias não desempenhem um papel imperialista. Entretanto, aconteceram várias revoluções tecnológicas. Hoje em dia, nós estamos assistindo a transformações mais importantes do que a realizada pela Revolução Industrial. Mas há quem não leve isto em consideração. Temos a energia atômica, que liberou uma força enorme, de cunho novo, que muda o mundo. Tem-se a revolução do sistema de transportes, a revolução das comunicações. Aconteceram revoluções importantes, que afetam o modo dos homens se relacionarem uns com os outros; e é curioso que a esquerda, que sempre diz que as forças sociais de produção são muito importantes e que elas condicionam a economia, não aplica a si própria essa idéia, achando que, apesar dessas revoluções todas, num mundo em que existe a televisão, você pode continuar fazendo a vida política simplesmente através do comício, da agitação. Há um descompasso entre a ciência social e a realidade. A realidade avançou, mudou, e hoje em dia há mais condições para transformação do que há 100 anos. E, não obstante, quando se vai conferir, depara-se com um imenso número de citações defasadas, adequadas para descrever situações do passado, mas que hoje não têm mais sentido. Ainda assim, muita gente pensa que está inovando quando na verdade está repetindo coisas já caducas. E — para mim, esse é um ponto muito significativo — as esquerdas, além do mais, têm dificuldade em absorver as demandas contemporâneas, as reivindicações em relação ao meio ambiente, as reivindicações das mulheres, das minorias. Isso precisa ser absorvido por um pensamento político criativo. Mas a esquerda está vindo a reboque, muitas vezes. Depois ela tenta absorver, mas geralmente, quando absorve, tenta enquadrar, tenta botar tudo isso dentro de um molde que não é adequado. Quer dizer, falta um certo conteúdo liberador na postura política de uma boa parte da esquerda. Quanto à direita, ela não tem isso mesmo. Não é o objetivo dela. Portanto, esta é uma questão importante a ser considerada: como é que se vai absorver, reabsorver ou produzir algo novo a partir dessas demandas que são também novas. Além do mais, uma coisa me chama muito a atenção: nos países socialistas, o comando é gerontocrático, dos velhos, e esse é um detalhe importante, pois significa que o acesso não está aberto às novas camadas. Ora, em um país como o nosso, em que a população é jovem, só há futuro político se os jovens falarem.

Não estaria aí a prova da falência das ideologias tradicionais?

-Até certo ponto isso é real. Hoje em dia, é preciso criar uma utopia nova. Atualmente, tem-se uma situação no mundo em que a abundância já existe, e, ao lado dela, a pobreza. Isso é um dado novo na história. Sempre houve ricos e pobres. Porém, nunca foi possível acabar com a pobreza. A riqueza existente, a base material das civilizações, não era suficientemente poderosa para colocar todos em um nível razoável. Hoje é. O que é específico do nosso mundo contemporâneo é que a pobreza é um escândalo, porque ela não é mais conseqüência, uma vez que não há necessidade dela para que a riqueza aumente. Em certas circunstâncias, pode-se ter bolsões de miséria que são quase independentes da riqueza. A riqueza continua aumentando sem que ela esteja baseada nesta miséria específica.

Então, por que esses bolsões de miséria continuam existindo?

-É escandaloso que eles se mantenham. Nós estamos, atualmente, diante de uma situação em que é possível uma utopia prática, em que se pode realmente mudar a situação. Mas, por que não se muda? É claro que os interesses constituídos são uma barreira, mas não é aí que está o empecilho. A grande dificuldade é que não se tem força para quebrar a barreira, uma vez que não se tem capacidade mobilizadora; e não se tem essa capacidade porque não se está colocando no horizonte uma utopia viável. O pensamento utópico do século 19 foi o socialista, e ficou no horizonte uma idéia generosa: todos vão ser iguais. Hoje, até certo ponto, as desigualdades gritantes podem acabar. Antigamente, imaginava-se que deveriam acontecer as transformações de base. O mundo contemporâneo, porém, criou grandes burocracias e um Estado muito forte. Então, hoje, pouca gente acredita que simplesmente mudando a propriedade as coisas estejam resolvidas. Afinal, as burocracias estão aí, e o Estado também. Portanto, para se propor algo que tenha força, tem-se que distribuir melhor a renda, organizar a produção de uma maneira mais razoável. Só assim nós vamos ter um mecanismo de contrapeso ao Estado e à burocracia, porque ninguém está disposto a alienar a sua individualidade e a sua liberdade em favor de uma idéia geral se não encontrar o caminho que garanta que, efetivamente, o horizonte vai melhorar. Nesse sentido, eu acho que estamos diante da necessidade de novas utopias, de uma nova ideologia de transformação.

Apesar da necessidade de novas utopias, como o senhor disse, será este um processo de gestação demorado, ou já há algo latente?

-Acho que elas começam a nascer. Já existe, primeiro, um pensamento de reivindicação da dignidade humana, que é muito forte. Segundo, no Brasil, pela primeira vez, sente-se que há um imperativo de respeito à autonomia dos grupos sociais. O político, hoje, se pensar que vai levar no bico os operários, os moradores da periferia, a igreja, os sindicatos ou os estudantes, se engana. Ainda há no Brasil estruturas mais tradicionais, que funcionam desta maneira, mas ao mesmo tempo já existe uma forte afirmação de autonomia dos grupos sociais. Passa-se assim a ter-se uma sociedade onde o problema da democracia não é pensado apenas como problema do Estado ou do regime. É pensado como uma prática, no cotidiano. O problema brasileiro, para a formulação de uma ideologia, é que se partilha ao mesmo tempo desse mundo mais avançado ao nível dos países super-desenvolvidos, e do outro lado do país, que ainda está no pântano do atraso. Tem gente que quer posse da terra, que está sendo expulsa, que não possui carteira de trabalho assinada, etc. Nós temos que ter uma formulação política que não esteja simplesmente olhando para os grandes temas universais. Mas também não podemos olhar simplesmente para este outro setor.

A partir de 1960, a televisão brasileira ganha um impulso poderoso, começa a se transformar totalmente, e entre 1960 e 1980 evolui 100 anos em 20. Para o senhor, qual o peso e a importância da televisão no processo de transformação da sociedade brasileira?

-Numa sociedade do tipo da nossa, uma sociedade de massa, há uma certa homogeneização do gosto, das aspirações, etc. E qual é o grande aparelho homogeneizador? A televisão. Por isso, acho que se não tivermos uma noção muito correta da importância da televisão na sociedade não sairemos nem do impasse político. Não vai haver democracia efetiva se não houver um mecanismo razoável de debate político e de acesso à informação pela televisão. Conforme o programa, atinge-se uma platéia imediata de 20 milhões de espectadores. É um impacto brutal. É claro que esse tipo de impacto obriga a um certo senso de responsabilidade por parte de quem manipula a televisão. Mas no duplo sentido. Tanto no sentido daqueles que dela dispõem, como por parte daqueles que vão vê-la eventualmente. Ambos têm que ter uma noção de responsabilidade do que estão fazendo. De uma certa maneira, a televisão, abstratamente, permitiria o sonho da democracia grega: todos podem se informar e opinar. E já há nos Estados Unidos aparelhos de respostas imediatas, computadorizadas, através dos quais se pode fazer perguntas e ter respostas com muita rapidez. Então, a televisão é um instrumento que, no plano político, tanto pode ir para a ditadura, se ela for usada para mistificar e para limitar a informação, como pode ser um instrumento fundamental de abertura democrática, se for utilizada como instrumento de informação efetiva e de debate. Porque esta é a questão central da democracia. Não basta simplesmente levar as pessoas a dizerem sim ou não. O importante é saber se o indivíduo tem informações suficientes sobre os temas que estão sendo debatidos, para que seja válido o sim ou o não. Por isso o voto, do ponto de vista democrático, é o voto consciente. Portanto, a televisão deveria ser o grande instrumento de articulação do debate nacional. E, no Brasil, a televisão raramente levanta a questão. Ela geralmente acaba com a questão, ela dá a resposta. Ora, isso é mau, porque ao dar a resposta, ela manipula. A televisão tem que levar a questão, debatendo, formulando e dando resposta, ela manipula. A televisão tem que levantar a questão, debatendo, formulando e dando respostas alternativas às perguntas.

Atualmente, debatem-se os grandes problemas nacionais. Entretanto, os microproblemas, que afetam o povo de perto, parecem postos de lado. Não estaria havendo uma distorção por parte dos políticos?

-Nós estamos intoxicados de partidos e de parlamento no Brasil. O debate político, compreensivelmente, depois da ausência dos partidos e do parlamento, concentrou-se nos chamados grandes problemas. E isso, até certo ponto, é empobrecedor, porque os problemas da população são outros. A população ainda nem se deu conta de que houve transformações partidárias, essa é que é a verdade. Não sabe nem os nomes dos partidos. Mas sabe que a rua está esburacada, que tem fila no INAMPS, que o custo de vida está subindo e que não tem emprego. Acho que o problema dos partidos é conseguir unir a importância do debate parlamentar com a reivindicação específica da sociedade. Até agora não se encontrou a fórmula. Veja-se o que aconteceu com o Lula. Tinha-se a impressão de que ele possuía mais penetração antes do que tem agora. E quem fala por essas pessoas? É a Igreja. Por que, de repente, uma pessoa como Dom Paulo aparece como símbolo? Porque a sua conversa é o sofrimento do povo e a autonomia do povo para resolver seus problemas. E eu não acredito que seja obrigatoriamente necessário que o povo se organize através do partido. Pode até resultar em totalitarismo se se pensar que os partidos é que vão organizar o povo. Não é bem assim. É mais complicado. O povo se auto-organiza, sindicato existe, a Igreja funciona, assim como a associação de bairro, a universidade e a imprensa. A sociedade moderna é muito complexa, e os partidos são uma parte disso. Quem pensa que o partido vai organizar tudo isso tem uma visão do século passado. Mas o partido é importante, porque, pelo menos em algum momento, ele tem que provocar aquele curto-circuito que leva à reivindicação do buraco da rua com a reivindicação de não vincular o voto nas eleições. Essa é que é a função do partido. No caso brasileiro, pela tradição, isso só vai acontecer com mais força quando se começar a discutir eleição. Porque, para o povo, política é uma coisa de que ele não participa, salvo o momento das eleições. E eleição, no Brasil, é festa. Sempre foi assim. Mesmo no pior período da repressão. Aquele cidadão que a gente pensa que não sabe nada vai para a cabina fechada, e pau no governo. Quem, durante a campanha, conseguir juntar a reivindicação específica do povo com a demanda de liberdade, esse ganha. Quem não for capaz não leva. E não está claro quem é que vai ser capaz.

Portanto, para o senhor, é um erro estratégico sonhar que os novos partidos brasileiros vão, tão-somente eles, aglutinar e representar o povo.

-Essa é uma idéia da esquerda em geral, de que o partido é o instrumento de organização do povo. Ele é, mas é um instrumento limitado. Na sociedade moderna, o papel dos partidos não é mais o que pode ter sido em algum momento do passado. Ele vai ser importante nas eleições, ele é importante para levantar o debate, para controlar o Estado. Mas ele não é suficiente para organizar o conjunto da sociedade, nem mesmo para processar as demandas da sociedade. O partido não vai conseguir fazer tudo isso. E outra coisa: no Brasil, o Estado sempre teve um peso muito grande. Uma parte das demandas que em outros países passam pelo partido em nosso país passam pelo Estado. No Estado brasileiro, mesmo no regime ditatorial, sempre tem dois, três lados. Em regimes mais estruturados, não pode haver um ministro que pensa uma coisa e outro ministro que pensa outra. No Brasil tem, e a imprensa está sempre soltando a fofoca. Que vai cair aquele ministro, que esse está fraco, que não sei quem está forte. E é aquele negócio: onde há fumaça, há fogo. Aqui em São Paulo, as comunidades reivindicam muito, mas reivindicam diretamente ao Estado. Os partidos não estão no meio. O que aparece são as organizações populares. Isso não quer dizer que essa massa vá ser cooptada pelo Estado. Não vai. Na hora de votar, votará em um partido da oposição. Mas há um mecanismo de pressão sobre o Estado que não passa pelos partidos, indo diretamente da base ao Estado. Por isso, é preciso que não nos enganemos, pensando que o partido vai ser o grande instrumento que antecipará, na sua forma, a sociedade futura.

A juventude foi alijada do processo político. Agora, qual a fórmula, se é que há, de se atrair este rebanho desacostumado da política partidária, e em grande parte totalmente incrédulo a respeito do assunto e que, inclusive, quando ouve falar em política, não tem consciência de que este jogo faz parte de sua vida?

-Eu não sei se há uma fórmula, mas eu acho que, seguramente, por um lado, passa pela televisão e pelo rádio. Por outro lado, é responsabilidade daqueles que tenham alguma coisa a dizer, e que não dizem. Se nós deixarmos a política apenas para os profissionais, a juventude não vai se juntar, nunca. Nada horroriza mais a juventude do que as pessoas que são profissionalmente manipuladoras. Mas na medida em que você tem o cardeal que opina, o padre que opina, o empresário que opina, o professor que opina, então a política passa a ser outra coisa. É claro que eu não estou querendo alijar o político profissional, mas ele não pode ter o monopólio. A política é uma especialização.