II – O intelectual e a política

Um tipo de ofício7

-Meu pai foi militar, como toda a minha família. Meu avô foi marechal. Republicano, quando Floriano subiu ao poder ele subiu junto. Até morava no velho palácio que depois ficou do Itamaraty. Como Floriano, era exaltadamente democrata. No fundo, era uma gente ligada à burocracia, ao Estado. E meu bisavô já tinha sido senador em Goiás.

Então o Senado já é uma “tradição” da família?

-É. Mas uma tradição local. Mas essa vida militar foi o tipo de influência que nós tínhamos. Meu pai acompanhava o Floriano na Praia Vermelha, onde assistiam às manobras da esquadra que queria bombardear o Rio. Então aprendemos que o Estado podia fazer essas e outras coisas e que havia uma pátria que devia ser defendida, uma escravidão que deveria ter sido abolida.

E essas eram as opiniões dos militares?

-Os militares eram contra os chamados “cartolas”, contra a oligarquia exportadora paulista, mas achando que São Paulo tinha o seu lado bom, como o velho Glicério da dissidência republicana, que meu avô conheceu quando veio organizar a Força Pública de São Paulo. Quando subiu Prudente, meu avô foi despachado para Mato Grosso.

E a formação de seu pai?

-Meu pai também era militar, com as origens de 22. Ele e meu avô, todos estavam na revolução. Enfim, essa geração toda que deu Juarez Távora, Prestes, Cordeiro de Farias. Mas meu pai, além de militar, formou-se em direito, tendo, portanto, uma formação diversificada. Na Revolução de 30 ele estava a favor. Mas depois achou que a turma “estava aproveitando muito”, e em 1932 eu acho que ele ficou mais a favor de São Paulo, por razões morais, apesar de meu tio-avô, general Espírito Santo Cardoso, estar do outro lado, como ministro da Guerra que era.

Quais eram os seus interesses?

-Nunca tive tentação forte para ser militar, porque meu pai já tinha deixado de ser. Meus interesses eram outros. Fui para a Faculdade de Filosofia da USP por influência de um professor secundário que tinha sido aluno dos “franceses”. Eu não tinha muita noção do que era o curso de Ciências Sociais, mas me interessava pelos assuntos brasileiros, principalmente por influência de um parente nosso, general Horta Barbosa, que tinha em sua casa um vidrinho de petróleo brasileiro. Assim, entramos todos na campanha do “petróleo-é-nosso”, até com um jornalzinho da escola secundária.

Ninguém sabia muito o que era sociologia naquele tempo...

-Até hoje ninguém sabe muito. Eu me interessava mais pela literatura. Tinha um contato com Décio Pignatary, com o Boris Fausto e os irmãos Campos, e até ajudei uma revistinha deles: Revista dos Novíssimos.

E a famosa Faculdade?

-Tinha um ambiente absolutamente singular. O que “nós fizemos mais tarde” se deve ao que foi realmente o clima da Faculdade, esse background progressista que mudou o tom dos meus interesses. Essa Faculdade foi criada curiosamente depois da derrota de 32 por Armando Salles e pelo pessoal do jornal O Estado de S. Paulo, da mesma forma que a Escola de Sociologia o foi pela turma do Roberto Simonsen. Eles pretendiam criar uma elite capaz de compreender o que estava acontecendo.

Como funcionava a Faculdade?

-Desde a fundação, começaram a vir para cá os famosos professores estrangeiros, principalmente os franceses. A geração de Antonio Candido e Florestan Fernandes pegou a fase áures, até 1938. Eu, que sou de 1931, ainda peguei uma parte deles. Quando eu estava no segundo ano, todos os cursos eram dados em francês. Coisa que hoje nem se imagina. Fui aluno de Roger Bastide, Paul Ugon, Wolf, Morazé. O clima vinha desses homens e dos que já haviam feito a faculdade, como Antônio Cândido, Fernando Azevedo e Florestan, professor que naquele tempo me influenciava.

Mas vocês foram uns privilegiados?

-De fato, éramos uns doze ou quinze por classe. Eu não tinha maiores preocupações políticas, a preocupação era de estudar. Florestan era muito exigente. Exigia um padrão científico aliado à preocupação com a realidade nacional, e o Bastide o acompanhava nisso. Tinha amor pelo que estava acontecendo.

Foi fácil o encontro com esse espírito científico?

-Não. Houve um desencontro. Nós entramos para lá com idéias políticas, o Brasil, o povo, os ideais socialistas. E o professor Guerrault, especialista em Descartes, em pleno curso de Ciências Sociais, nos ministrava o mesmo currículo que dava no Collège de France, sobre Descartes e Kant. Eu ouvindo as leituras da “singularidade no pensamento de Descartes”, com dezessete anos. Se não fosse o professor Lívio Teixeira, que nos retransmitia as aulas, decididamente não teríamos podido acompanhar Kant. Só se passava do 1º para o 2º ano com As regras do método lidas.

E o que você lucrou com isso?

-Isso dava uma certa formação. Embora eu não seja filósofo, sei ler um texto. Todos, aliás. Quem teve essa formação cultural não mistura alhos com bugalhos. Se você tem uma boa formação, você também não desafina. Quando você está lendo um texto, não imputa ao autor a sua idéia. Você não procura ver no autor os seus problemas; tenta entender o que ele quis colocar. Isso é um método. Tanto faz o autor ser Hegel, Marx, Kant.

Todo o curso era nesse nível?

-Ao mesmo tempo que Roger Bastide nos fazia ler a obra de Bergson e fazer a comparação entre a noção de liberdade em Bergson e Mannheim, Florestan nos exigia um esforço no sentido de entender o Brasil. Ambos tentavam valorizar as técnicas de pesquisa e acabar com o sentido ensaístico em sociologia. Juntos íamos para as favelas, onde, mascando um charuto e arrastando um português afrancesado, Bastide se fazia entender perfeitamente. Isso nos motivava bastante para que tivéssemos uma atitude positiva com relação à pesquisa. Você vê, foram influências desencontradas — uma lá em cima, de filosofia, outra na favela, a sociologia empírica.

Vocês foram os beneficiários da guerra...

-Além da vinda dos franceses, nós indiretamente também fomos beneficiários de outra coisa: da Guerra Civil espanhola. Ela botou da Espanha para fora uma enorme quantidade de intelectuais de primeira linha que foram para ó México e lá organizaram o Fondo de Cultura Económica, que até hoje é uma das maiores editoras mexicanas. Eles traduziram todos os textos alemães: Marx, Mannheim e tudo o que havia de importante na sociologia alemã. Sem eles, isso nunca chegaria aqui.

Um esquema desses pode mudar os rumos da cultura?

-É realmente significativo o que pode fazer, não uma pessoa, mas uma geração, e as que se sucedem. Antônio Cândido foi o produto mais harmonioso da Faculdade. De fato, pode-se exercer uma influência enorme. E isso é um problema que a universidade tem hoje no Brasil. Essa coisa que eu descrevi é obviamente uma educação de elite. Não dá para manter. De alguma maneira os objetivos da reforma universitária foram solicitados por nós mesmos. Essa mesma elite resolveu se preocupar com o outro lado da questão em vez de ficar elitista. Fernando Azevedo, Octávio Ianni, Antônio Cândido e vários outros resolveram se preocupar com o povo.

E a universidade hoje?

-Resolveu se massificar. Milhares fazendo vestibular. Isso é um sinal positivo. Mas a universidade não foi capaz de se transformar. Ela não se preparou para o ensino de massa. Perdeu um pouco o sentido, mas continua funcionando bem em vários setores. Continua produzindo suas teses. Mas com a pressão da opressão externa com a incapacidade de levar adiante a integração com os problemas do país, os problemas populares e simultaneamente o ensino de massa — isso vai ter efeitos desastrados.

O que era fundamental?

-A pedra angular da formação da gente era fazer a tese. Sistema misto do francês. Fazer a grande tese. A tese d'État. Dessas cujos livros ficam de pé, como as nossas. A Guerra dos Tupinambás, de Florestan, é um livro básico. Os Parceiros do Rio Bonito, de Antônio Cândido, é um livro que fica. A gente fazia o trabalho. Formamos um grupo que tinha ofício. Nós temos um ofício. Não é questão de você ter talento. É ter um ofício, ofício de escritor. Ofício de fazer pesquisa. E tudo se fazia aqui. Só depois se ia para o exterior.

Na Europa, o que você aprendeu?

-Eu, pessoalmente, não aprendi muita coisa no sentido de formação. Aprendi com o Tourraine, catedrático de sociologia na École d'Hautes Études, que já havia estado no Brasil, onde exerceu grande influência, por ser o primeiro a discutir o tema dos operários. Quando ele pegou nossos trabalhos sobre a classe operária em 58, disse: “Cuidado, vocês pensam que estão na Europa. Isso aqui (referia-se ao Brasil e à América Latina em geral) é uma sociedade onde os temas são outros. Há um movimento de formação da nação. E, prestem atenção: esse populismo que está aí, vocês têm que analisá-lo positivamente, para não pensar que é populismo e, portanto, não é consciência de classe”.

E o intelectual nisso tudo?

-Ser intelectual é você ser capaz de problematizar. Se você não tem problemas, você não é intelectual. A nossa questão é saber qual é o problema do Brasil. A força de um intelectual não é ele ser capaz de citar um tal autor, isso ou aquilo. É ele ser capaz de fazer as perguntas pertinentes, filtrando a sua experiência cultural diante de uma realidade que o desafia. Se você não é capaz de ter dúvidas, você não é intelectual. A definição do caipira, com maldade para o caipira, é do homem que não se espanta. A praça Vendôme para ele é igualzinho que nem Xiririca. Mas isso de se espantar não depende só de você, mas de a sociedade estar colocando problemas que te levam à dúvida.

A sua geração se questionou?

-Nós saímos muito acadêmicos da Faculdade. Depois de Jânio na Prefeitura você assiste à queda de Getúlio em 54. Há tentativas de golpe em 54 e depois em 55. Tem o novembro de 55 e vem o Juscelino. É uma fase de intenso movimento popular, panela vazia e outras passeatas. Havia forte pressão social, como hoje. Então nós podemos pensar que estamos na Europa, que a classe operária vai se fortalecer, que o populismo vai perder vigência e que você vai ter um comportamento mais de classe do que de massa. Essa é a grande discussão. Como naquele tempo foi a do nacionalismo, o problema dos partidos e o Iseb que colocava questões que não estavam nos nossos textos. É fácil dizer que o problema do nacionalismo é um problema burguês. Mas esse problema mexe com o Exército, a classe média, com os sindicatos, estudantes e grande parte do povo. Nós saímos da academia quando percebemos que a sociedade brasileira começou a colocar questões. Já a minha tese de livre-docência, diferente da anterior que explicava como se aplicam os métodos dialéticos, é sobre os empresários, como a do Octávio Ianni foi sobre o Estado.

Isso mudou a visão?

-Com Florestan e Touraine fizemos estudos sobre sociologia industrial do trabalho. Nas pesquisas eu vi que as idéias que eu tinha sobre os empresários não funcionavam. As idéias eram as seguintes: vai haver um empresariado nacionalista que vai transformar o país em aliança com a classe operária e o povo e tal... Verifiquei que a idéia era outra: eles já estavam entrando em associação com empresários estrangeiros em geral e americanos em particular. E que já tinham medo do Estado, naquela época.

Como vocês saíram do casulo?

-Depois veio 64. Eu já tinha bastante leitura. Tinha publicado, mas basicamente no Brasil. Tinha um convite anterior e fui para o Chile, para a CEPAL. Já tinha estado na Europa, sofrido muita influência externa, mas não tinha influenciado lá fora. Entendi então a especificidade da situação latino-americana. A CEPAL contribuiu para que pensássemos nisso aqui e não na teoria clássica do desenvolvimento. Em vez de dizer que a divisão internacional do trabalho resolve tudo — como resolve, se nós exportamos produtos agrícolas e importamos produtos industriais, e se há uma diferença de valor do trabalho metido com esses dois que se perde na troca?

E quais foram os benefícios dessa abertura?

-Vimos que os problemas que nos pareciam brasileiros não eram apenas brasileiros, eram latino-americanos. Na minha geração, havia uma idéia de que nós não temos nada a ver com a América Latina, a ilusão de pensar que não somos latino-americanos. Celso Furtado já tinha passado por isso e, então, sucessivamente, pela primeira vez na história intelectual do Brasil, nossa consciência consistentemente se latinizou. Hoje eu vendo mais os meus livros fora do Brasil, com traduções espanholas, alemãs, francesas e americanas. O que Dependência e Desenvolvimento na América Latina diz é que não se pode pensar nisso tudo sem a teoria científica, mas que isso tudo tem de ser recriado em função das perguntas pertinentes a situações reais. “As aves que aqui gorjeiam não gorjeiam como lá.”