A hora da negociação

Na opinião dos economistas do governo, isso alimentaria permanentemente a espiral inflacionária.

-Nestes últimos anos, a inflação não foi de demanda — e é preciso martelar nesta tecla. Não houve nenhum excesso de poder aquisitivo, via salários, que tenha forçado uma competição entre consumidores e, em conseqüência, a subida dos preços. A inflação está basicamente atrelada ao que chamo de encilhamento. O governo perdeu completamente o controle sobre sua capacidade emissora de ORTNs e letras do tesouro, a tal ponto que o montante de dinheiro necessário para pagar os juros e a correção monetária dos papéis que estão nas mãos da sociedade é superior ao orçamento fiscal. Portanto, é o governo quem puxa a inflação para cima.

Como sair do encilhamento?

-É preciso ao menos penalizar os que acumularam enormemente através desses mecanismos financeiros, desse papelório. Se analisarmos a situação racionalmente, economista algum deixará de reconhecer que é preciso instituir alguns impostos que retirem desses setores parte do que acumularam. Ninguém no PMDB defende uma política que aumente simultaneamente salários, investimentos e gastos sociais. Isso seria insensato. Numa situação de crise, nada irá aumentar, todos acabam perdendo. Sucede que, no Brasil, estão querendo que só alguns percam.

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Como o senhor visualiza agora um avanço na democracia?

-Em 78, na transformação mais profunda do autoritarismo, vimos algo muito claro: certas reivindicações da sociedade civil foram aceitas (habeas-corpus, por exemplo) por um governo que não aceitaria outras. Foram pressões da base, não outorga. O PMDB da época foi marginalizado. Isso fez com que o governo Figueiredo começasse com uma dianteira muito grande, fazendo da gente gato e sapato. Fez o que quis.

-Nós éramos contrários à extinção da Arena e MDB e eles fizeram. Nós queríamos uma anistia de outro tipo e eles fizeram a deles. Isso chamou a atenção — pelo menos chamou a minha. Numa nova fase — se houver novamente uma pressão de massa, como houve na eleição de 82 (quando a diferença entre as oposições e o governo foi de 7 milhões de votos), agravada pela crise econômica, pela desinteligência reinante no governo e no PDS — será criada uma situação política que some as duas coisas: a mobilização para pressão da base, com nossa capacidade de traduzir esse desejo numa linguagem parlamentar, de formulação de saídas, que se dá ao nível do Estado. Então, é possível avançar.

Como contornar a ação em favor do consenso, partida do governador Tancredo Neves e apoiada por outros governadores do PMDB?

-Não tem nada a ver com a questão dos governos estaduais, como muita gente pensa. Os governos estaduais não estão negociando politicamente. Eles estão esperneando administrativamente. E estão conseguindo pouco. Eu não sei de nenhuma proposta feita por governadores do PMDB diretamente ao Palácio do Planalto.

-O que os governadores estão fazendo é colocando as propostas gerais ao debate partidário político nacional. Eles não estão avançando o sinal de negociar. Eu acho que é correto que eles não avancem o sinal. Não acho, pois, que a existência de governos estaduais peemedebistas leve o partido a mudar de posição, nada disso. A mudança é conseqüência de que nós sentimos que o regime está se decompondo. E nessa decomposição acelerada do regime, compete ao PMDB, como carro-chefe das oposições, estruturar uma alternativa.

-Mas, como estruturar essa alternativa? O Colégio Eleitoral nós não queremos, porque é viciado, não representa a sociedade e não dá garantia de legitimação a nenhum Presidente. Agora, existe uma Constituição que diz que só se muda o Colégio Eleitoral com dois terços no Congresso. Nós não temos os dois terços no Congresso. Então, a realidade nos dá duas saídas: ou nós temos a força das armas — e nós não temos, nem achamos que seja a saída adequada — ou nós temos a força da mobilização da sociedade, mobilização das opiniões, mobilização dos grupos de interesse, mobilização da base.

-Para quê? Para forçar o partido do governo, o PDS. Como não estamos entrevendo uma rebelião e não a estamos encorajando, porque não achamos que seja adequado para a realidade brasileira, temos de imaginar que essa mobilização deve desembocar nalguma coisa institucional.

Com quem negociar? Qual o ponto de partida? Como você vê a atitude de subir a rampa do Palácio do Planalto?

-Por isso é que tenho insistido tanto em que não existe uma contradição de princípios entre os que desejam um Partido ativo na sociedade e um Partido com capacidade de propor saídas. Propor a quem? Àqueles que detêm os instrumentos de controle. O ponto de partida nosso tem de ser o Congresso. Não vamos cumprir o papel ridículo de atravessar a rua e subir a rampa. Isso não tem sentido. Em primeiro lugar, porque os que estão lá não querem; em segundo, porque não é essa a nossa atitude política geral. A nossa atitude é criar condições para que, a partir do Congresso, se comece um processo de negociação, de mudanças para avançar a democratização. E se comece a formulação de uma alternativa político-social, a partir do Congresso e da sociedade.

Por que surgiu agora?

-Porque começamos a perceber que, se os órgãos do partido permanecessem sem tomar posições claras, e ao mesmo tempo pessoas do partido sentindo as mudanças que estavam ocorrendo, cada um teria a sua opinião e você não teria mais força aglutinadora. Houve capacidade de a liderança perceber essa situação. Ela foi ajudada até mesmo porque Teotônio colocou um problema geral, um quadro de referência. E outros começaram a dizer: é preciso tomar tal e qual atitude. Então, ou você cria um eixo dentro do partido, ou ele é comido pelas bordas.

-E a volta de Ulisses agora, renovado, entendendo o momento e que depende dele a capacidade de regular o partido, levou o PMDB a agir de maneira mais concertada. E também porque o PMDB dispõe hoje de um ótimo conjunto de pessoas com uma certa capacitação técnica, com uma certa visão estratégica, que são capazes, ao mesmo tempo, de entender, fazendo o jogo político, o processo econômico e o processo social.

O que é o processo de negociação?

-É normal da natureza política o conflito. E você não acaba com o conflito numa sociedade altamente conflitiva, como a nossa. Você tem uma solução democrática quando você tem mecanismos para lidar com os conflitos, mecanismos de aproximação sucessiva — ver até que ponto é possível avançar, quando sim e quando não, claramente.

-Quando se institucionaliza um processo democrático, automaticamente se institucionaliza um mecanismo de negociação. O Congresso nunca foi arena de negociação, porque não havia democracia. Então, não se negocia, se proclamam princípios. A oposição, num regime autoritário, necessariamente é uma oposição que proclama princípios. E ela aproxima da cátedra, do púlpito, porque basicamente ela diz: eis aqui a luz, tenho aqui a verdade.

-É natural que seja assim, porque ela está destituída da sua capacidade política real, de influir no poder, de tomar decisões. Na medida em que o jogo é mais aberto, mesmo num parlamento como o nosso — que é castrado de funções controladoras —, você começa a perceber que pode avançar. Como é que se vai avançar? Se ele permanece assumindo uma atitude puramente de mostrar a verdade, não avança. Ele tem que se preocupar muito mais com a travessia.

Como é que se chega lá?

-O “chegar lá” implica esse exercício de lidar com os conflitos e ver até que ponto você pode avançar com sua proposta ou recuar, porque não tem força para fazê-la avançar, outros têm propostas com mais força. Uma parte de sua força não depende dos recursos materiais de que você dispõe. Depende da sua capacidade política de propor o que seja capaz de aglutinar a sociedade.

Hoje empresários e trabalhadores querem uma saída para a crise. Nesse mesmo momento, esse governo é coagido a aceitar as metas do FMI, de em 1984 ter crescimento zero — então, ele fica fraco. Porque a proposta que ele pode ter a partir daí é meramente reativa e negativa — é “não”. Enquanto nós temos capacidade de dizer “sim”, porque queremos crescer.

Agora imagine se nós quiséssemos dizer: “Não nos preocupamos com a inflação”. Isso não tem possibilidade de convencer a sociedade, porque ela sabe que a inflação corrói os seus meios de vida. Então o PMDB não pode deixar de se preocupar com a inflação. Temos de ver os mecanismos de controlá-la. Discutir os meios de fazê-la baixar. E vamos pesar: se o que vale mais a pena é baixar os salários e cortar os investimentos, que efeito vai ter, contra uma outra proposta, de baixar as taxas de juros. Talvez até seja necessário conter salários, mas numa negociação com os trabalhadores, com os sindicatos, para manter o nível de emprego. Quer dizer, negociar de novo.

-Então, se o PMDB faz uma proposta realista, capaz de atrair a atenção dos outros, porque tem confiabilidade, ele avança. Não estou dizendo que já tivemos tal possibilidade. Mas temos gente capaz de resolver esse problema. E de se apresentar à Nação, hoje, não só como o partido que diz “eu tenho a verdade”, mas como o partido que diz “olhe o caminho, vamos tentar juntos?”

Mas o governo não parece querer negociar...-Realmente, passamos por um regime autoritário não negociador. Figueiredo vai voltar mais intransigente do que saiu. Não estou dizendo que o PMDB deva ir falar com ele. O que leva à negociação? É o conflito entre eles. É o conflito da sucessão. É que o PDS e o Governo não são capazes de definir é quem vai se aproveitar do sistema antidemocrático do Colégio Eleitoral. Não conseguiram unificar.

Isso é circunstancial?

-Não, é fruto da abertura. Tendo havido a abertura, é ilusão de Figueiredo que ele controlará a sua sucessão, como Geisel controlou...

Geisel controlou porque a graduação da abertura ainda permitia?

-Era possível, porque ele tinha mais força, porque o regime era mais fechado.

Sendo mais aberto o regime, os apetites aumentam, os conflitos aumentam, as contradições aumentam e as pessoas correm mais riscos perante o sistema. Então não adianta você dizer ao Maluf que ele não será candidato. Ele continua candidato. E continuará a perturbar a paz daqueles que imaginam que vão impor o candidato.

-É difícil que Figueiredo controle isso. Então, não adianta ele dar cascudos. Ele dá cascudo, mas não dói. As pessoas não têm tanto medo dos cascudos dele — as pessoas do PDS. Na consciência deles, eles não querem negociar hoje. Mas estão brigando de tal maneira que chegará o momento em que o Colégio Eleitoral deixará de ser um instrumento de controle efetivo. Quando deixar de ser, eles vão ter que propor um outro instrumento; e nós diremos: a eleição direta é o melhor instrumento.

A campanha para a eleição direta não torna secundária a campanha para a Constituinte? E a da Constituinte não é mais importante?

-Uma coisa está encartada na outra. A campanha pelas eleições diretas leva à Constituinte. A mobilização popular que envolver a campanha pelas diretas é extremamente positiva para abrir caminhos à Constituinte. Ambas são muito importantes.

Por que o PMDB não luta pelo voto do analfabeto?

-Se conseguirmos chegar à Constituinte — e eu acredito que chegaremos — pode ter a certeza de que o PMDB incluirá o voto do analfabeto como uma de suas prioridades.

A campanha da eleição direta não estaria ofuscando outros temas relevantes, como, por exemplo, o que o PT destacou no último programa: a questão central da abertura é a liberdade sindical?

-Não. Temos visto, em reiteradas oportunidades, que o atual regime não permite a livre organização dos trabalhadores, nem a liberdade sindical. A questão central da abertura é garantir sólidos avanços democráticos que assegurem, entre liberdades do cidadão, a liberdade sindical, de tal maneira que impeça hipóteses de retrocesso.

Como o novo programa do PMDB se mete a oferecer o pleno emprego, algo que nenhuma outra economia capitalista está oferecendo agora?

-O programa do PMDB não oferece o pleno emprego. Nós consideramos, evidentemente, que o ideal é uma política de pleno emprego. Mas, nesse momento de crise econômica, o que nós propomos é um combate feroz à política que gera o desemprego, ao impor a recessão. Nós somos contra o desemprego e a favor do emprego.

A campanha pela eleição direta não deveria envolver o PMDB nas malhas de uma articulação golpista, cuja primeira vítima seria o próprio PMDB?

-O PMDB recusa qualquer idéia de articulação golpista. Não foi participando de articulações golpistas que se fez a nossa história. O PMDB nem sequer se entusiasmou com a entrevista do general Golbery e nem aproveitou o que ele disse, justamente para evitar ilações como esta.

Quais os cálculos usados pelo PMDB para supor que o PDS dará os 2/3 necessários no Congresso para transformar a eleição presidencial de indireta para direta?

-Do ponto de vista aritmético, nenhum. Do ponto de vista político, nosso cálculo é que a negociação vai importar em mudanças. E se uma mudança se torna consensual, parece óbvio que os partidos que a aprovaram previamente vão, depois, confirma-la no plenário.

Esse é o momento da negociação?

-Eu acho. Poderão dizer: é um risco, por causa da maioria absoluta. Podemos discutir. E por que não em dois turnos? Porque ninguém vai ter a maioria absoluta. Eles podem propor outra coisa, por exemplo, o parlamentarismo. Não cabe a nós propor outra coisa que a eleição direta, abrir a guarda. Nós temos que ficar com a nossa proposta. Mas quem vai abrir a guarda são eles e não é por outra coisa. É por causa do apodrecimento do regime.

-Hoje, a consciência do Brasil é: como está não funciona, não pode ficar. Dizemos nós e dizem eles. Claro que pode dar “zebra”. A “zebra” em política é sempre uma possibilidade. Podem vir as trevas. Pode. Mas, e daí? Nós vamos paralisar tudo porque pode dar “zebra”? Não, vamos fazer força para não dar “zebra”. Então, eu não tenho a negociação como um objetivo, é um mecanismo. Objetivo é a eleição direta. Objetivo é a Constituinte.

O problema é que o governo não negocia, nunca negociou, desde 1964, com as oposições. Como vencer isso?

-É necessário juntar força para negociar, nesse sentido que eu estou dizendo. Juntar força dos outros partidos, até mesmo do PDS, para negociar, aumentar o nosso cacife. Negociar para chegar aos nossos objetivos. Um deles é a reconstitucionalização do país, que implica a eleição direta. Outro é a alteração substancial da política econômico-social: não à recessão e sim a uma taxa de crescimento realista; não à inflação e sim a uma contenção eventual de preços.

-Temos que afastar da negociação a idéia de um cambalacho, a idéia de que se vai trair os ideais. Quem trai os ideais é um canalha. Não se trata disso. É preciso entender que a democracia contém em si a necessidade de negociação. Há quem diga que o regime não é democrático, e por isso não se negocia. Eu sei, mas estamos numa transição, temos de forçar o regime a ser negociador. Ou seja, temos de forçar o regime a ser democrático.

-Eu nunca fui favorável ao consenso. Pode ver nos meus livros. Porque quando se fala em consenso, se está falando de uma técnica manipuladora para evitar que o conflito apareça. Eu sou favorável a negociar, para chegar a regras que permitam o voto, permitam mostrar o conflito e dizer: está aqui o conflito, é esse e vamos negociar a fronteira desse.

Como atrair para a idéia a esquerda do partido e, do outro lado, os governadores, os setores mais conservadores, Tancredo Neves?

-Tancredo sempre declarou que ele defende a eleição direta, mas não acreditava nela. Achava que, no limite, era preciso aceitar o Colégio Eleitoral e buscar uma solução de consenso. Acho que ele deve estar pensando como nós. Quem sabe agora ele acredite mais, por causa da intensificação do conflito dentro do PDS e do governo, ele veja mais viabilidade noutra solução.

-Eu não creio que ele esteja contra o que estou defendendo, por achar que vai atrapalhar os seus objetivos. Porque a posição dele não era de objetivo, era tática. Ele pode até estar achando que deve refrear o discurso de consenso. Não temos por objetivo abafar a voz dos nossos governadores. Nós temos de ter capacidade política para fazer com que eles se juntem ao partido, não de impedi-los de pensar. Quem sabe estamos construindo esse campo, uma atuação mais coordenada entre governadores e direção do partido?

-Com relação aos grupos mais radicais, é difícil, porque são pessoas que nem estão no espectro da esquerda. É mais uma atitude, porque tem a visão profética, do púlpito e da cátedra, porque acreditam que têm de mostrar a verdade. É comportamento, mais do que visão do mundo. E são pessoas que foram formadas no autoritarismo e tinham de ser assim mesmo. E devem ser ganhas para o processo político. Não devem ser recusadas, porque o seu objetivo é mais ético.

-O que se deve fazer é mostrar que a ética da política não é a mesma do púlpito. Como sou velho leitor de Max Weber, só repito o que ele disse: a política tem outra ética, mas é uma ética. Não se deve confundir as duas éticas. Ganha-se essas pessoas convencendo-as de que seu objetivo também é ético, ético-político, e que você não está disposto a cometer patifarias.

53 Folha de São Paulo, 9 de abril de 1981.

54 Folha de São Paulo, 2 de setembro de 1982.

55 Folha de São Paulo, 30 de setembro de 1982.

56 Entrevista a Isto É, 1º de dezembro de 1982.

57 Da entrevista a Lourenço Dantas Mata, O Estado de São Paulo, 7 de agosto de 1983.

58 Entrevista a Merval Pereira, Veja, 22 de junho de 1983.

59 Entrevista a Carlos Marchi, Jornal do Brasil, 21 de agosto de 1983.