Crescimento e pobreza

Se as classes dirigentes e os empresários tivessem tido ímpetos redistributivistas em defesa do poder de compra dos assalariados na época do “milagre” teria sido mais fácil. Mas não: falava-se, então, na necessidade do arrocho salarial para favorecer a rápida acumulação, sem riscos inflacionários, e com capacidade para promover um futuro grandioso para todos. Não cabe agora, em nome da crise, do desemprego e da defesa da empresa, propor restrições aos salários dos pobres.

Que se proponham medidas em defesa da empresa, mas pela via de outra política econômica, contra os juros escorchantes, contra os desperdícios estatais. Não contra o bolso dos que quase nada têm.

Pasma que no exato momento em que, a despeito de tudo, os trabalhadores de São Paulo, nas eleições sindicais, demonstram capacidade de mobilização, começam a organizar-se mais livremente, encaminham suas reivindicações aos congressos regionais e ao Conclat, falte sensibilidade a algumas lideranças para ver o que está ocorrendo no Brasil. Se os líderes empresariais desejarem que suas propostas favoráveis a um “diálogo nacional” sejam ouvidas seriamente, não devem dar escorregões no fundamental. No Brasil qualquer pacto sério requer como ponto de partida uma guerra à pobreza. Com crise ou sem ela, este ponto não é negociável. Só não vê quem não quer.

Crescimento e pobreza22

O movimento popular em São Paulo por reivindicações urbanas tem muita força, está muito organizado, mas apresenta dificuldades de escolha de prioridades. Isto é, se todos os grupos de bairros de São Paulo conseguissem obter na Prefeitura as suas três ou cinco principais reivindicações, a cidade não teria como cumpri-las, porque há um limite da Prefeitura em atender essas reivindicações. No entanto, o movimento popular parece insistir na melhoria para o bairro. A pergunta é a seguinte: qual é a capacidade do movimento popular de estabelecer prioridades e de propor uma luta geral para a conquista dessas prioridades?

-Não é específico do Brasil o fato de que a reivindicação urbana passou a ser um dos eixos centrais da vida política. Nas sociedades industrializadas e de massa, em todo o mundo, hoje se vê que o movimento ecológico, o movimento feminino ou feminista, enfim, os movimentos sociais têm uma incidência muito grande e muito freqüentem ente girando ao redor da questão do aqui e do agora, onde se vive, onde se mora, o que se quer.

-O que é específico do Brasil é que tudo isso se dá no contexto de um sistema espoliador. O que chamou a atenção e produziu um

certo impacto, no caso do livro 23 São Paulo, Crescimento e Pobreza

, foi a descoberta do óbvio. O óbvio sempre dá susto na gente. O óbvio é que isto aqui tinha crescido muito. São Paulo virou uma cidade bastante rica, por um lado, e por outro essa riqueza, ao invés de eliminar a pobreza, em certos aspectos até acentuou.

-Nós, no caso desses estudos do CEBRAP, não nos limitamos a São Paulo. Acabamos de publicar um outro livro, Bahia de Todos os Pobres, do qual o Paulo Singer é co-autor junto com o Wilmar Faria e outros companheiros da Bahia, onde o que se analisa é um pouco a mesma coisa, é um samba de uma nota só. É a prosperidade num mar de miséria. Ora, essa prosperidade num mar de miséria provoca uma certa reação, que é variável politicamente. Em certas circunstâncias ela provoca apatia, mas no caso do Brasil tem provocado uma expectativa de melhoria. Tem provocado, portanto, vontade de luta. Isso, aliás, os que têm alguma familiaridade com as' pesquisas sociológicas no Brasil sabem que é um processo antigo. Sempre houve; mesmo na maior pobreza, a expectativa de melhoria. Isso não é mau, isso é bom. Isso não é alienação, não. Isso é vontade de mudar, é outra coisa.

-Então, entendendo que, de específico, nós temos muita pobreza no meio da prosperidade e, ao mesmo tempo, há uma vontade de mudar e há uma possibilidade de organização dessa mudança, aí eu vejo a questão posta. O povo que sofre as conseqüências de um modelo de desenvolvimento distorcido, ele sente essas conseqüências imediatamente. Sente e reivindica. Muitas vezes essa reivindicação não aparece. Quando é que ela não aparece? O Vinícius já o disse: quando a repressão não permite e quando existe uma desarticulação do mundo político.

-Recentemente, houve um trabalho sobre São Bernardo do Campo e eu estive verificando alguns dados a respeito da reivindicação popular naquela cidade. Existem, muito nitidamente, dois tipos de reivindicação: uma, nos bairros mais pobres, em Ferrazópolis, por exemplo, onde é a reivindicação de infraestrutura urbana, iluminação, água, esgotos, etc. No resto da cidade, reivindicam áreas de lazer, em primeiro lugar, reivindicam segurança, mas reivindicam, também, supermercado e banco. Me pareceu uma coisa curiosa a reivindicação de supermercado e banco. Será alienação isso? Não é. É que na vida moderna, se não se tem um supermercado perto dificulta o cotidiano da população. E o banco é um acelerador imenso dos serviços.

-Isso quer dizer que a população não sabe hierarquizar? Sabe. Lá onde não tem água nem esgoto, ela quer água e esgoto; onde já tem água e esgoto, ocorre um outro tipo de demanda. Portanto, para resumir, é possível confiar em que as pessoas sabem o que precisam em primeiro, em segundo, em terceiro, quarto, quinto e sexto lugares. Eu acho que seria útil que a administração não adotasse um ponto de vista tecnocrático, definindo pelo consumidor aquilo que é o interesse do consumidor.

Como o poder público vem encarando e reagindo ao movimento popular em São Paulo?

-Eu queria lembrar que o fenômeno urbano na sua amplitude, na sua magnitude atual, é um fenômeno que, no caso brasileiro, se não é novo — pois a tendência à urbanização é antiga — acelerou-se muito e, de alguma maneira, superou a estrutura organizada da administração.

-Faz algum tempo o CEBRAP preparou um trabalho chamado “São Paulo, Cultura e Participação”. E o que já então parecia bastante óbvio era o seguinte: a administração não estava preparada para enfrentar os problemas que ela teria que resolver. E não está preparada, primeiro porque, como burocracia, tem uma história de clientelismo, de troca de favor da pequena repartição. Segundo, porque a estrutura orçamentária do Estado sofreu uma distorção enorme. E, se é verdade que algumas cidades têm recursos, a imensa maioria dos municípios do Brasil, não.

-Além disso, os problemas tomaram tamanha magnitude que mesmo a idéia do que é o poder público ficou estranha. Por exemplo, o que fazer com a coleta do lixo? Quem coleta o lixo? Numa cidade como São Paulo, que cresce muito e vai incorporando na sua mesma área contígua outros municípios, isso cria um novo problema. Outro exemplo: as regras relativas ao trânsito eram definidas por cada Prefeitura e os problemas passaram a ser muito mais vastos do que o limite administrativo, gerando brigas enormes entre Prefeituras, brigas interburocráticas sem tamanho.

-Portanto, eu diria que a resposta do poder público à mobilização é uma resposta, por enquanto, capenga, canhestra, porque ainda não tivemos um pensamento político da administração pública que tomasse em consideração o nível de demanda de uma população que se urbanizou e que tem, hoje, um grau de consciência dos seus direitos. A generalização dessa consciência de cidadania, da reivindicação democrática e popular vai obrigar a uma reformulação muito mais profunda na estrutura administrativa. E, como nós não estamos falando de coisas que estão no vácuo, vai exigir uma modificação na estrutura de poder, na distribuição de poder. Quer dizer, se nós quisermos realmente fazer face a essa enorme quantidade de problemas dos grandes aglomerados urbanos, eu acredito que será necessária uma modificação muito profunda na distribuição de recursos, para que a idéia de participação seja algo mais do que uma retórica, do que uma pura demagogia.

17 Folha de São Paulo, 28 de maio de 1978.

18 Folha de São Paulo, 7 de maio de 1980.

19 Da mesa-redonda com Luís Inácio Lula da Silva, Henry Maksoud, Célio Borja, Leôncio Martins Rodrigues e José Augusto Guilhon de Albuquerque, “Folhetim”, Folha de São Paulo, 22 de junho de 1980.

20 Folha de São Paulo, 23 de abril de 1981.

21 30 de julho de 1981.

22 Da mesa-redonda com Luís Gomes Cardim Sangirardi, Paulo Singer, Vinícius Caldeira Brandt e Cândido Procópio, “Folhetim”, Folha de São Paulo, 18 de janeiro de 1981.

23 Estudo realizado pelo CEBRAP para a Cúria Metropolitana de São Paulo.