São Bernardo e Gdansk

É melhor, portanto, evitar, por irrealista, a indiferença frente ao conflito nas Malvinas, como se lá se desenrolasse uma fábula que não conta nada de nossas próprias agruras.

São Bernardo e Gdansk 16

A analogia entre a situação brasileira e a polonesa é mais ou menos óbvia, sobretudo quando se leva em conta o papel do movimento operário no processo de democratização. Você, que esteve presente tanto na greve do ABC quanto na greve de Gdansk, poderia comentar as semelhanças ou diferenças existentes?

-Eu estava em Varsóvia em agosto do ano passado participando da Reunião Internacional de Sociologia. Quando saí de São Paulo, os jornais noticiavam com muita ênfase que a situação da Polônia era do tipo terminal, caótica e de muito temor pela invasão soviética iminente. Para minha surpresa, Varsóvia estava calma, não vi sequer as “imensas filas” que os jornais descreviam. Era verão, os restaurantes estavam abertos, o povo na rua, clima de distensão. Mais tarde percebi que isso também era ilusório. Na verdade, tratava-se de uma situação onde a tensão era contida. No terceiro dia do seminário as pessoas não falavam de outra coisa que não a tensão social, todo mundo de olho pregado na televisão.

-O seminário era na Academia de Ciências e alguns dos participantes eram membros do Partido Comunista. Percebi que, membros ou não do PC, todos os poloneses tinham horror dos russos. Não dos soviéticos, dos russos mesmo. Numa certa noite, em que havia rumores sobre uma invasão russa, isso ficou evidente. Apareciam declarações na televisão de que Moscou tinha comentado isso ou aquilo e tudo repercutia com grande nervosismo na população. O curioso é que eles escutavam a Voz da América e a BBC, que apareciam como paradigma de informação veraz. Intelectuais com quem conversei conheciam até os comentaristas dessas rádios e os levavam a sério.

-Contudo, o clima não era o mesmo que eu vi no Brasil na época de repressão. Fiquei interessado porque percebi que não havia medo. Acho que ele não existia porque não há tortura. As pessoas foram presas, mas a experiência da tortura não era viva, nessa época pelo menos, na memória da intelectualidade. Eles tinham medo da invasão, mais do que da polícia local.

Contudo, em outros movimentos grevistas houve uma repressão severa.

-Houve massacres, uma confrontação direta na rua, em 1970. Mas comparado com o ABC: estive em Gdansk enquanto ocorriam as negociações dentro do estaleiro Lênin. Lá havia muitas fábricas paradas e uma grande diferença em relação a Varsóvia, que estava cheia de bandeiras e retratos do Papa. O simbolismo é curioso: os dois símbolos, normalmente considerados conservadores, estavam ali para mostrar a vontade renovadora.

-Na porta do estaleiro Lênin uma enorme tabuleta mostrava as reivindicações fundamentais do movimento Solidariedade, do Lech Walesa. As discussões entre os líderes operários e o vice-ministro polonês eram transmitidas por alto-falantes. Em pequenos grupos, a população acompanhava todo o debate. A impressão geral era de incrível calma, era um movimento visivelmente organizado, contido. Não se tinha a sensação de estar vivendo um momento importante da história.

-Em Gdansk não vi nenhum aparato policial ostensivo. Aqui no ABC foi o contrário. O sindicato foi cercado, vieram o gás lacrimogêneo e as pauladas. Aliás, a massa é diferente na Polônia. O operário é do tipo francês, forte, gordo, bem-nutrido, com seu modo próprio de vestir. No ABC é uma massa com traços de subnutrição. Mesmo quem está ganhando bem vem de uma família que não comeu o suficiente.

Você tocou num ponto importante, a questão da organização. O movimento operário Solidariedade é extremamente bem organizado, com grande capacidade de mobilização e de comunicação com a massa operária e, ao mesmo tempo, não quer transformar essa força em poder político. Dá a impressão de que a passagem entre o social e o político é mais complicada.

-Exatamente. Era uma força contida, organizada, mas onde não se via uma passagem para o político. Nessa organização era muito visível a presença de intelectuais. O Kor tinha muitos intelectuais...

Muitos católicos também?

-Não. Alguns marxistas, talvez. Os intelectuais do Kor eram, na maioria, dissidentes marxistas, muito ligados às universidades européias, principalmente a França. Eles funcionam como conselheiros em uma estrutura muito sofisticada. Nas nossas greves tem um bolo de gente que vai dar solidariedade, mas não tem estrutura de assessória, de consulta. Aqui, é tudo caótico. Lá há um fluxo organizado, mecanismos de assessoria e de informação muito maduros.

-O Solidariedade se dizia não político no sentido tradicional, mas exigia conhecimento prévio dos planos de investimento do Estado. Hoje, o processo mudou de rumo. Creio que o aspecto católico prevaleceu como ideologia sobre a dissidência marxista na formação das lideranças operárias. O que há de novo na Polônia agora é o fato de que a mobilização na fábrica foi tão grande que obrigou o governo a negociar. Parece que pela primeira vez, agora, dia 14 de julho, vai haver um congresso do partido onde a delegação é real, foi eleita pelas bases.

-O curioso é que não foi a transformação do Solidariedade em partido, mas a repercussão do movimento da sociedade dentro do partido único que pôde produzir a transformação. Parece que uma parcela significativa dos membros do partido é solidária com o Solidariedade. Hoje o partido já passou ao diálogo e, parcialmente, a adotar teses que são democráticas. Um partido comunista no poder ser contaminado por um movimento social não-marxista é fato novo na história.

Ainda mais por um movimento que em momentos apareceu em confronto com as idéias do partido.

-Várias vezes em confronto com o partido. Mas quero esclarecer que não vi ninguém que fosse favorável à volta ao capitalismo. A discussão não é do sistema sócio-econômico, é do sistema político. É a reivindicação de liberdade, de autonomia. Há uma profunda antipatia por tudo que seja centralismo. Eles realmente jogam a culpa de todos os males na burocracia. O que que vai dar tudo isso eu não sei. Há um ano a imprensa ocidental dizia que os russos iam invadir e não invadiram. Uma transformação muito grande está ocorrendo nas fronteiras da URSS. O que Moscou fará?

As pressões existem...

-As pressões são reais. As tropas soviéticas estão dentro da Polônia e Moscou manda recados explícitos, mas não invadem.

E por que não invadem?

-Acho que é porque o custo da invasão é alto. No caso polonês não se pode liquidar rapidamente, em 24 horas tomar conta e criar uma nova liderança. É um país que está organizado, tentando debater. A invasão terá um custo alto, político e também físico.

O exército polonês resistiria?

-Naquela época se dizia que o exército polonês havia reprimido algumas greves importantes anteriores e não estaria disposto a cobrir uma invasão. Eu não sei até que ponto isso vai ou não acontecer. Acho que há, também, um certo preconceito do lado de cá, do mundo ocidental, a respeito de como as coisas se dão no mundo socialista hoje. Por exemplo, na Hungria. É um país que tem um governo que foi posto lá depois das lutas de 1956, um governo que assimilou a ideologia liberalizante. Claro que fez lá o que estão fazendo os nossos aqui, uma abertura à moda da casa, mas fez alguma abertura. Fizeram a abertura à moda socialista lá, justamente para evitar um choque maior.

Pornochanchadas, calça Lee, Coca-Cola...

-E muito tempo de lazer, muitas férias, muitos lagos, muitos barcos a vela, muitos hotéis. Houve concessões nesse nível. Mas não na União Soviética.

Numa comparação, o sistema comunista tem que ser mais coeso, mais centralizado que o sistema brasileiro. O chamado sistema tem, aqui, a culpa de tudo, enquanto lá se tinha a espinha dorsal, o partido, que além de ser conhecido pela sua disciplina vem dar uma coesão muito maior. Então, como é que isso repercutiu no plano das liberdades civis?

-Até há um ano o grau de liberdade era muito pequeno, no sentido de que na imprensa havia muito controle, e na televisão nenhum acesso.

Tinha algumas manifestações?

-Tinha formas alternativas, mesmo fora da Igreja, no seguinte sentido: até um certo número de exemplares de tiragem isso era mais ou menos tolerável. Quer dizer, a intelligentsia podia se comunicar. E a Igreja tem mecanismos de comunicação mais rápidos. Mas, por outro lado, o acesso aos meios formais de comunicação de massa não era possível. O controle era muito restrito na imprensa, no rádio, na televisão. A imprensa mudou. Hoje, existe a imprensa onde o Solidariedade publica as suas coisas, há debates.

-Depois, há um problema que é a Polônia estar numa crise econômica sem paralelo. O Estado não foi capaz de dar solução para os problemas imediatos da população. Lá tem três mercados diferentes: um mercado ao nível do dólar, coisa aberta — não é negro não; você pode usar o dólar para comprar mercadorias. Um automóvel, se você comprar em dólar, recebe logo, se paga em slot entra na fila. Como é que tem o dólar? Porque tem os poloneses do resto do mundo que mandam dólar para a família. Mas é aberto o mercado do dólar, é assim que se justifica a entrada do dólar. Tem um mercado controlado centralmente, e tem um mercado livre. Toda a propriedade agrícola na Polônia é livre. Então há uma confusão de mercado muito grande, e uma capacidade muito relativa do governo de gerir essas questões, porque dá desigualdades, dá escassez de produtos.

-Por outro lado, o estilo polonês de crescimento econômico é mui parecido com o estilo brasileiro. No sentido de “vamos apertar o cinto e crescer 50 anos em 5”. Com o capital estrangeiro, com empréstimos. Fábricas estrangeiras que são postas lá. Quando houve a crise mundial, eles fizeram enormes aciarias para vender aço; ninguém compra aço no mundo hoje. Dimensionaram a economia para uma prosperidade e essa prosperidade foi abalada. Um pouco como nós aqui, que temos automóvel pra burro e não temos gasolina nem capacidade mais de levar esse sistema desse jeito. Então isso tudo desmoralizou muito o governo central, pela incapacidade de dar o arroz com feijão para aquela população e obrigar aquela população a trabalhar bastante no carvão para fazer divisas.

Tem desigualdade provocada por formas de corrupção? Isso teve um efeito importante?

-Psicológico, sim. Mostraram-me onde antes viviam os burocratas — digo antes porque houve uma decisão de descentralizar. Eles não queriam deixar todos os burocratas juntos. Dá muito na vista e os filhos dos burocratas muitas vezes ou vão para a dissidência ou são semibandidos, como em Brasília. É impunidade... Mas havia isso. É preciso dizer que o grau de igualdade comparado com o do brasileiro é enorme. O símbolo de desigualdade para nós fica até pequeno. A disparidade não é do tipo da nossa. Eu fui ao campo na Polônia. O campo que eu conheci, que vai de Varsóvia a Gdansk. Entrei em cidadezinhas, comi lá, no caminho. O nível de vida é incomparavelmente mais elevado que o nosso.

Está mais longe do Brasil, está mais perto da Itália?-Está mais perto da Itália, da França. É elevado o nível de vida dessa população. Pelo menos da área que eu vi, que é uma área evidentemente rica.

Tem a ver também com a educação...

-Tem... e com o abandono do campo. No campo só estão os velhos, porque educa e vem para cidade. A Polônia saiu, depois da guerra, de uma situação muito difícil. O sistema socialista polonês, com todas as suas distorções, promoveu a melhoria de vida global da população. Mas isso já foi feito e ninguém se abala porque já conseguiram isso, eles querem mais. Noutros termos, a reivindicação é a de uma sociedade em que o essencial já está dado. Não é a reivindicação de uma sociedade miserável, não é o Terceiro Mundo que está esperneando, não é a sobrevivência que está em jogo, são outras coisas. O nível de aspiração é em outro patamar, e isso é uma coisa importante de ser vista. Aliás isso vale para a Europa toda, socialista ou não socialista.

-As camadas burocráticas têm algumas vantagens, mas perto das vantagens brasileiras... aqui qualquer classe média alta brasileira esnoba um burocrata situado num país desses. A desigualdade aqui é tão grande! Mas os poloneses ficam apavorados, porque choca com a ideologia. A ideologia é centro de igualdade, qualquer desigualdade choca.

Eu sei que uma comparação dessas é muito difícil, mas se a gente comparasse o risco de retrocesso no Brasil, as ameaças de retrocesso e por outro lado, na expectativa desse congresso agora, a possibilidade de uma posição...

-A bomba deles e a nossa bomba...

Quem hoje tem mais chances de avançar no processo democrático?

-Se na Polônia eles avançarem, a natureza dessa democratização será mais elevada que a nossa. Não são as questões elementares como as nossas, não é o feijão com arroz, é realmente a participação, a autogestão e essas coisas. Se isso for exitoso será uma experiência histórica extraordinária. Mas se você quiser saber, qual é a probabilidade relativa de uma invasão soviética ou da eclosão de uma onda terrorista no Brasil, acho que uma invasão soviética talvez seja mais iminente. O Congresso agora, em julho, pode ser um desafio tão grande que dá uma espécie de ponto de não retorno na História. Se a União Soviética chegar a algum acordo com o que está acontecendo na Polônia, isso significa uma transformação impensável no que era o socialismo do tipo soviético. O que está em jogo lá, do ponto de vista moderno, é muito importante, enquanto que o que está em jogo no Brasil não é tão importante. Aqui, o que está em jogo é repetir o que nós já tivemos no passado, ou seja, abrir uma avenida do futuro. Lá, eles abrem a possibilidade de um socialismo com democracia.

O movimento operário no Brasil não pode chegar à mesma mobilização alcançada pelos poloneses?

-O movimento operário no Brasil é uma coisa difícil, espinhosa. A mobilização social pode ser barulhenta, mas não é contínua nem realmente forte. Na Polônia, a coisa é menos barulhenta, mas contínua e forte. A greve do ABC, por exemplo, tudo ficou concentrado ali e o resto do país ignorando. Num momento de tensão, durante a última greve, notei que estavam presentes as lideranças políticas de oposição, as lideranças operárias. Liderança operária não tem que estar presente no centro de São Bernardo, tem que estar presente em suas fábricas. Declaração de solidariedade faço eu, faz intelectual.

Mas será que o que ocorreu no ABC não foi a necessidade da vanguarda operária, por causa da ausência de representantes legítimos dentre os políticos?

-Os políticos que estavam em São Bernardo são os políticos dos vários partidos de oposição no Brasil. Eles estavam lá fazendo o que podem fazer nessa hora, que é dar um respaldo moral. Também é sabido que os partidos no Brasil não tem capacidade de mobilizar, mas tampouco os sindicatos têm. Eles têm uma capacidade tópica, na greve daquela fábrica. É como eu disse, em São Bernardo foi a comunidade, e eu acho que o importante lá foi isso, uma reação da comunidade. Mas não é o caso do movimento operário propriamente dito. Não se propagou, não houve um salto como no caso da Polônia, que mesmo dizendo não estar visando o político, puseram tudo em xeque. Acabaram exigindo tudo: liberdade religiosa, liberdade de imprensa, mudando o governo e mudando o partido. Não tem comparação. Agora, a Polônia também não começou no ano passado. Tem muitas lutas, acumulou experiências. Isso não quer dizer que no futuro não possamos ter no Brasil um movimento operário com características mais ativas. O que houve por enquanto entre nós — em que o ponto mais expressivo é o ABC, ainda isolado — ainda é pouco. Além disso a Polônia é um país onde o peso da classe trabalhadora é enorme.

Antecede inclusive, o regime...

-Antecede o regime. E esses operários são operários navais, ou então de carvão. São operários de tradição de resistência muito grande se bem que o operário metalúrgico na Polônia também teve um papel muito grande, nas greves anteriores. Aqui, ainda é a idéia de se defender salários, no seu nível mais elementar, evitar que haja exploração total da força trabalhadora. Aqui as reivindicações da classe operária são reivindicações que na Europa fazem morrer de rir. São coisas adquiridas pelas classes trabalhadoras dos países capitalistas, não só dos países socialistas. O fato de não se aceitar representante de empresas é impensável. Quando você começa a descrever na Europa ou nos Estados Unidos o que é o mundo sindical brasileiro, ninguém acredita. Depois dizem que foram os militares que inventaram isso. Não sabem que sempre foi assim, desde o Getúlio, Os militares apenas mantiveram e pioraram. Não houve nada, a debilidade nossa foi tão grande que até hoje, com tudo que já aconteceu, não se mudou nada da lei sindical. Consegue-se mudar a lei eleitoral, anistia, mas não se mexe nada na lei sindical. Isso é fatal.

10 Entrevista a Jorge Pinheiro, “Folhetim”, Folha de São Paulo, 9 de dezembro de 1979.

11 Da entrevista a Wilson Teixeira Soares. Ele e Ela, fevereiro de 1981.

12 Isto É, 16 de junho de 1982.

13 Trata-se de um encontro de especialistas em desenvolvimento promovido pelo governo francas em 1982, como preparação para a reunião dos lideres dos países industrializados em Versalhes, e de uma reunião de políticos e intelectuais do mundo subdesenvolvido ocorrida pouco depois em Argel. O autor participou dos dois eventos.

14 F. H. Cardoso. “As classes nas sociedades capitalistas contemporâneas (notas preliminares)”: Revista de Economia Política, São Paulo, Brasiliense, vol. 2/1, (5): 5-8, jan-mar. 1982.

15 Folha de São Paulo, 3 de junho de 1982.

16 Entrevista a José Augusto Guilhon de Albuquerque, “Folhetim”. Folha de São Paulo, 12 de junho de 1981.